作者moist (皓月清风)
看板LAW
标题[讨论] 信用卡红利点数是有偿还是无偿取得?
时间Mon Mar 8 22:22:13 2010
其实这是老新闻了
节录日前根据媒体的报导：
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100207/52/2063h.html
消保会法制组组张邱惠美指出，经多次讨论後，与会的代表已取得一些共识，首先银行若
事先已揭露红利点数的使用期限，如终身、2年、3年，即应於该期限内让持卡人使用红利
点数，不得任意缩短、更改。
此外，邱惠美表示，要是业者未先揭露使用期限，依金管会规定，将视为永久有效。
而未来红利点数的使用期限有疑义时，应依消费者保护法第11条第2项规定，作有利於消
费者的解释。
同时，邱惠美强调，虽然在银行业者将红利点数视为属於额外给予卡的优惠，但消费
者必须要刷卡才能累积红利，并非无偿取得。因此业者不能随意缩短点数使用期限，侵害
消费者权益。
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刚看到新闻的时候,我以为我看错了,但後来发现我没看错.
这位消保会法制组组长的确是认定信用卡刷卡红利点数并非为无偿取得.
前几天和我们所里的律师讨论了一下这个说法,觉得这个无偿的说法有两个问题:
第一 有偿无偿,基准应该在於有无对价的关系.
消费者既未对红利点数做出额外的支付,对价关系即不存在,
既然不存在对价关系,不知有偿的说法道理为何?
第二 信用卡发卡银行并未直接提供货品买卖,
在刷卡行为中,银行所提供为支付工具之服务,
盖消费者支付金钱之对象为提供劳务或货品之厂商,
而非提供支付平台之发卡银行.据以论断此为有偿,
实在与个人的认知有所差距.
不知道在这里的法律人 对这件事的看法如何?
如果认为是有偿 有偿的理由为何?
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游戏要有规则 规则不可游戏
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 122.127.222.152
1F：推 hoboks:有偿+1 原因同消保会 03/08 22:25
※ 编辑: moist 来自: 122.127.222.152 (03/08 22:27)
2F：→ moist:那对价关系怎麽解释? 红利点数并无对价 03/08 22:38
3F：→ moist:消费者刷卡所付为货款 并非使用信用卡之费用 03/08 22:39
4F：推 hoboks:我没义务帮消保会辩护搂 对价关系消保会的文义里面 03/08 22:39
5F：→ hoboks:已经隐含了有解释 不然看其他消保会发的函 新闻稿 03/08 22:40
6F：→ moist:这不是辨护不辩护,今天会提出这个问题就是这文义有问题 03/08 22:40
7F：→ hoboks:都有针对这问题说明 这问题不只是一个官员这样讲而已 03/08 22:40
8F：→ moist:消保会不是立法机关,也不是司法机关,今天要请教的就是法律 03/08 22:41
9F：→ moist:见解 而不是消保会怎麽说 03/08 22:41
10F：→ hoboks:要不要让银行拥有乱更改的权利 某种程度上也是一种价值判断 03/08 22:42
11F：→ hoboks:民事诉讼就是这样 很多问题都在找寻一个平衡点而已 03/08 22:42
12F：→ hoboks:所以我不愿介入这种价值判断的争执里面 请其他版友接力搂 03/08 22:43
13F：→ moist:有没有偿这是观念问题 扯到要不要更改就太扯了 03/08 22:43
14F：→ moist:换个角度来讲 难道为了让乡民爽,所以无偿说成有偿也OK? 03/08 22:43
15F：→ moist:法律见解原来是会随着民粹而转弯的? 03/08 22:44
16F：→ moist:来这边问问题 本来只是想讨论法律上的见解 03/08 22:46
17F：→ moist:结果却一直被引导到"这样做对谁比较有利"的奇怪方向 03/08 22:46
18F：推 depravity:只有一个人的意见无法构成"一直被"吧 @@" 03/08 23:38
这里说明一下
因为hoboks网友除了在板面上以推文回覆之外
另外也用水球回了不少 所以才用"一直"
解释不清造成误解 不好意思
19F：→ kaky:申请一张信用卡不刷的话红利点数会一直增加吗? 03/09 01:09
20F：→ moist:楼上,如果照这样来讲的话,那"赠品"也会有问题 03/09 12:55
21F：→ moist:举个简单的例子,有家早餐店为了促销去跟某鞋店结盟 03/09 12:57
22F：→ moist:去该鞋店买鞋满一千元可以换早餐一份,这份早餐也是有偿吗? 03/09 12:58
23F：→ moist:消费者也可以对早餐店提出类似这样的主张吗? 03/09 12:59
24F：→ moist:我消费愈多 赠品自然也愈多 但这对早餐有偿无偿的认定 03/09 13:00
25F：→ moist:会产生影响吗? 03/09 13:01
26F：→ moist:如果买鞋送早餐的例子可视为无偿,信用卡红利点数如何为有偿? 03/09 13:03
27F：→ moist:如果买鞋送早餐的例子被视为有偿,那在现实生活中,如何才能符 03/09 13:04
28F：→ moist:合无偿赠品的形式? 03/09 13:05
29F：推 hoboks:我没想要引导你啥 你要这麽激动跳针就请便吧 03/09 13:14
30F：→ moist:这样就要说人家跳针啦? 要不要把水球内容PO出来? 03/09 13:18
31F：→ moist:本来很单纯想来问法律见解,结果你的水球是先丢什麽? 03/09 13:19
32F：→ moist:你一直强调的不是法律见解的本身,而是不断在"这样有何实益" 03/09 13:20
33F：→ moist:以及法律要保护弱势 消费者对抗银行 消费者就是弱势 03/09 13:21
34F：→ moist:这些其实是"价值判断"而非法律判断的文字上打转 03/09 13:22
35F：→ moist:我说hobok大律师,纵然我不同意你的价值判断(sorry,我没看到 03/09 13:23
36F：→ moist:法律见解),但我也没说你跳针什麽的. 03/09 13:24
37F：→ moist:以对价关系来定位是否有偿,也是有其他律师的见解支持 03/09 13:25
38F：→ moist:我来这边想问的是:如果有偿无偿的判断不是用对价,那要用什麽 03/09 13:26
※ 编辑: moist 来自: 59.120.88.72 (03/09 13:27)
39F：→ moist:标准来判断?而这个标准有没有实例可佐证?有没有道理? 03/09 13:28
40F：→ moist:纵然你是律师,也犯不着那麽冲动吧? 被人家讲个两句就觉得有 03/09 13:30
41F：→ moist:损你大律师的颜面了? 03/09 13:30
42F：推 hoboks:ㄎㄎ 实益是问 这样问的目的是为了什麽 我才好针对该点 03/09 13:48
43F：→ hoboks:回答 法律人在讨论法律观念区别时 都会先问 03/09 13:48
44F：→ hoboks:这样区别有何实益? 有实益的方向不就是比较需要 03/09 13:49
45F：→ hoboks:放心力的地方? 03/09 13:49
问题都已经提出来了 只是你不想面对而已
当然 要不要针对问题回答 是你个人的自由
但是要回答问题之前还要先问"目的" 然後回答也一直在目的上打转
答不出来就说人家跳针 这也算是很稀奇的了
另外 你不代表天底下所有的法律人
那种"法律人"都会怎样怎样的大话就少讲吧
至少敝事务所与我楼上楼下常常遇到的律师
还没有人在讨论法律问题时 讲过类似的话
46F：→ hoboks:我跟你频率不合 不多说了 要公布水球随你便 03/09 13:50
47F：→ kaky:你每天去早餐店吃早餐店都有吗? 03/09 14:40
48F：→ kaky:更正一下你每天去买鞋都有早餐吗... 03/09 14:41
49F：→ moist:这跟每天买鞋都有早餐应该无关吧? 03/10 10:00
50F：→ moist:早餐店搭配鞋店促销可能会有期限,而有期限与否 跟有无偿是否 03/10 10:01
51F：→ moist:相关? kaky要表达的意思重点是在有无偿与期限长短有关吗? 03/10 10:03
※ 编辑: moist 来自: 59.120.88.72 (03/10 10:13)
52F：推 chihchien:银行会和店家收取手续费用 而刺激消费的方式是透过银行 03/10 10:41
53F：→ chihchien:向消费者提供红利点数 影响消费者选择使用的付费方式 03/10 10:42
54F：推 ganbaday:银行给消费者甜头，藉此吸引消费者消费，而从店家身上拿 03/10 21:32
55F：→ ganbaday:到好处，银行给红利的整个系统确实有获利，这算对价吗？ 03/10 21:32
56F：→ ganbaday:我不是法律人 仅认知同楼上... 03/10 21:33
57F：→ Eventis:有偿无偿和双务单务并没有拉上等号. 03/11 00:12
58F：→ Eventis:记得陈自强老师举过很有趣的例子是,"你每天晚上如果不弹琴 03/11 00:12
59F：→ Eventis:,隔天我就给你一百块". 03/11 00:12
60F：→ Eventis:上面讨论在"对价关系"的判准上,似乎并未采同样的标准. 03/11 00:19
61F：→ Eventis:提一个有意思的东西,商家卖十瓶酒送三瓶,有两种作账的方法 03/11 00:20
62F：→ Eventis:一种是把这三瓶作成无偿赠与,另外一种是作成折让. 03/11 00:20
63F：→ Eventis:两者的差异咧,是前者在营业税法上会拟制为销售,後者不会. 03/11 00:22
64F：→ Eventis:类似很有意思的问题比如买东西送赠品,赠品有瑕疵时,其赠品 03/11 00:23
65F：→ Eventis:应适用的瑕疵担保规范:) 03/11 00:23
66F：→ Eventis:问题看起来小,可是放大一点,买屋送装潢,买屋送家俱/家电. 03/11 00:25
67F：→ Eventis:这一进一出也不是小数目啊.......(远目) 03/11 00:25
68F：→ Eventis:因此如果是在直接当事人间的混合赠与,到底应如何论断其法 03/11 00:38
69F：→ Eventis:效似未可一概而论,黄茂荣老师谓原则上不能与其它有偿契约 03/11 00:39
70F：→ Eventis:混合,但因实际上仍有确为赠与之情形,故应视当事人之意思及 03/11 00:40
71F：→ Eventis:具体的情况定之.(氏着,论赠与之债,植根杂志23卷1期) 03/11 00:42
72F：→ Eventis:只不过,在红利的情形法律关系更为复杂,着眼於商品价值,似 03/11 00:44
73F：→ Eventis:乎也忽略了,红利点数亦非由商品交易之相对人所给予的;其来 03/11 00:45
74F：→ Eventis:源系另一个基於信用卡的金钱支付关系所生,亦即真实去描述 03/11 00:46
75F：→ Eventis:这个关系应该是"若持卡消费,则发卡银行依消费额给予红利" 03/11 00:47
76F：→ Eventis:这样一种关系,究竟是出於单纯的好意或施惠;又或基於商业动 03/11 00:49
77F：→ Eventis:机目的,作为一种宣传手段以刺激诱引消费? 03/11 00:49
78F：→ Eventis:一如陈忠五老师於太阳饼买一送一("太阳饼买一送一(1)",法 03/11 00:51
79F：→ Eventis:学讲座,no.8,pp.31-38)其中的延伸提问.是否真的"无偿",尚 03/11 00:53
80F：→ Eventis:非无疑. 03/11 00:53