Military 板


LINE

https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/1p6n6k3/comment/nqsnyfc/ 在REDDIT刚好看到有人在留言分享这两段,刚好可以参考 以下AI翻译与整理节录 这类资讯的最佳来源,是1990年代的一些报告,当时美国海军(USN)派遣观察员前往日 本船厂,实地考察其造船实务。美国海军对日本能够以更低成本建造同级舰艇的能力印象 深刻,并急於了解背後的原因。必须强调,这远远不止於「设计简化」这麽简单——日本 确实拥有更优异的生产实务与管理方式。然而,某些做法也突显了日本与美国在「生存力 」(survivability)理念上的根本差异。 原留言者引用 来源 美国国防分析研究所(Institute for Defense Analyses)文件 IDA PAPER P-3172《提 升水面舰艇采购方案之评估》(Assessment of Options for Enhancing Surface Ship Acquisition),作者 L.D. Simmons 「金刚号比DDG-51宽2英尺,总长度长24英尺。满载排水量为9,485吨,相较之下DDG-51为 8,500吨。金刚号额外的舱室容积带来更好的生产性(producibility),并大幅减少 DDG-51初期建造时常见的管线与结构干涉问题。日本船厂的电缆走道比DDG-51更长距离保 持笔直,且在初始建造阶段就进行电缆多层堆叠(stacking)。美国海军则规定电缆只能 单层铺设(one deep)。 金刚号对抗震(shock)或舰内爆炸的考量极少,核生化洗消设施也不如DDG-51完备。分 散式管线系统的间距也比美国海军要求的2英寸最小距离更近。」 这段文字清楚点出了日本在「生产效率」与「成本控制」上的优势,同时也揭示了美国海 军为追求更高生存力而愿意付出更高建造成本与复杂度的根本原因 另一个例子,来自 Forecast International 对金刚级驱逐舰的简报: 金刚级在外观上与美国柏克级(Arleigh Burke-class)驱逐舰极为相似,但实际上金刚 级比美国原设计重300吨、全长长20英尺、宽度增加约2英尺,吃水则略浅。配合更大的引 擎功率,使其航速比柏克级快约3节。金刚级特别保留了额外的内部容积,以利未来装备 升级。与美国军舰规范不同,金刚级采用「商船标准」(mercantile standards)而非 「军舰标准」(warship specifications)建造。 在内部设计上,金刚级与美国版本有极大差异。采用商船建造标准导致内部空间利用效率 不如美国设计,这可能对舰艇全寿期造成不利影响。虽然金刚级保留了美国设计的双层船 壳(double-hull)结构,但双层壳之间的空间却被用来走电缆与其他管线,实质上抵消 了双层壳原本应有的防护与生存力价值。 ============================== 印象中海自传统大船上还是比较偏美式的要有人力可以维持紧急损管 如果海自的船体生存性要求美国人也觉得不够,感觉很难有国家现成的船只可以满足 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.10.159.58 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1764165334.A.778.html
1F:推 chyx741021 : 还以为日本军舰是比较接近美规,想不到还是差很远 11/26 22:07
2F:→ chyx741021 : 是说最上级的高度自动化和超精简人力也会让人想到 11/26 22:07
3F:→ chyx741021 : 欧洲船 11/26 22:07
4F:推 IMGOODYES : 中国的052D好像也被评价为一次性战舰 11/26 22:42
5F:推 bobbytsi : 没想到设计理念差这麽大,感谢分享。 11/26 22:48
6F:推 nanozako : 海自:管子线路要藏好,没藏好的要拉整齐~ 11/26 22:57
7F:推 crohns : 看来伯克级要再战30年 11/26 23:21
8F:→ crohns : DDG-51从开工到服役不到四年,美国制造真的惨上加 11/26 23:21
9F:→ crohns : 惨 11/26 23:21
10F:→ thigefe : 电力工程确实很重视哪些缆线不能堆叠,电缆槽宽度, 11/26 23:24
11F:→ thigefe : 支架间距,缆线如何转弯这些 11/26 23:24
12F:→ thigefe : 美国会大改星座,8成也包含把部分商规设计改为军规 11/26 23:39
13F:→ thigefe : 。还不如造猴版柏克,拔神盾,减少VLS数量等武装来 11/26 23:39
14F:→ thigefe : 降成本 11/26 23:39
15F:推 LGNexus5 : 美国顶级军工科技公司现在都去搞中小型USV了 传统 11/26 23:46
16F:→ LGNexus5 : 军舰利润低人力成本又高 11/26 23:46
17F:→ Snaptw : 工程上有句名词叫做overdesign,然後现在软体界很 11/27 00:20
18F:→ Snaptw : 时兴那种先做再说边做边改的开发流程,大概就是老 11/27 00:20
19F:→ Snaptw : 美被传统先设计再动工的方式拖到受不了的反动 11/27 00:20
20F:→ Snaptw : 一艘设计很完美但是迟迟无法下水的船,还不如一艘 11/27 00:23
21F:→ Snaptw : 做到80分但是可以出港执行任务的船 11/27 00:23
22F:推 sdd5426 : 但软体很好边做边修 硬体怎麽可能完全复制流程 11/27 00:28
23F:推 kuramoto : 主要是美军全球部署的作战需求,放在全世界其他国家 11/27 00:45
24F:→ kuramoto : 而言几乎找不到第二个国家像美军一样,拥有世界各地 11/27 00:45
25F:→ kuramoto : 的海外基地可以随时调防。光这点就注定让美军对於 11/27 00:45
26F:→ kuramoto : “生存性”的标准不同於同盟国的设计标准。只是美 11/27 00:45
27F:→ kuramoto : 国自家生产流程停滞,导致新技术导入稳定性太低,军 11/27 00:45
28F:→ kuramoto : 方在多数地方只好继续仰赖人工手动完成,而非欧日 11/27 00:45
29F:→ kuramoto : 韩稳定的自动化技术也是另一个问题 11/27 00:45
30F:推 rommel1 : 电缆单层铺设方便检查跟维修? 11/27 06:13
31F:→ rommel1 : 感觉想要搞小一点的船毛一堆.... 11/27 06:15
32F:推 AIRWAY1021 : 有意思,若真的开战这些细节会很关键。 11/27 08:07
33F:→ AIRWAY1021 : 单层铺设还考虑生存性,电缆挨着放可能被一次性破坏 11/27 08:09
34F:→ thigefe : 有些大电的线路,确实不适合堆叠,而舱室挖孔的防火 11/27 08:42
35F:→ thigefe : 填塞也很重要,美军对这的要求可能比他国军舰更龟毛 11/27 08:42
36F:推 user1120 : 如果为真,那的确可以解释星座号的状况 11/27 08:46
37F:推 mp6c04 : 美军这些应该都是实打实血的教训 11/27 08:52
38F:→ kira925 : 但问题应该说 这些教训有没有持续的review 11/27 09:23
39F:→ kira925 : 还是 "反正前人都这样 我就这样" 11/27 09:23
40F:→ kira925 : RN也一直都有全世界巡弋 要到1980以後才慢慢消失 11/27 09:24
41F:→ kira925 : 但是RN并没有发生这样的要求 如同前面有人回的 11/27 09:25
42F:推 shi0520 : 电缆堆叠或没分槽下场就会跟新竹豪宅大火那样 时间 11/27 10:24
43F:→ shi0520 : 久就烧起来 11/27 10:24
44F:→ lookinto : 英国在福岛战役 雪菲尔号舰中弹 飞弹弹头没爆炸 但 11/27 10:25
45F:→ lookinto : 雪菲尔舰大火 火烧到船沉 这就是英式舰艇设计的范 11/27 10:25
46F:→ lookinto : 例之一 11/27 10:25
47F:推 kira925 : 鬼扯 烧起来是因为铝合金 听说美国厂商自己提案竞标 11/27 10:27
48F:→ kira925 : 他们还有人提案"全铝合金"船体 11/27 10:28
49F:→ kira925 : 要这样讲 美国舰艇设计典范也是这样吗? 11/27 10:28
50F:→ kira925 : 派里级上层建筑也是铝合金 你的意思是 美国也一样 11/27 10:29
51F:→ kira925 : 美国的设计典范也是烧爆的意思吗? 11/27 10:29
52F:→ kira925 : 不学无术也有个限度 11/27 10:29
53F:→ lookinto : 是你该先了解英国对此事件的检讨说明 看看英国的报 11/27 10:43
54F:→ lookinto : 告有没有归咎於铝合金 还是因爲舰上消防设备失效 11/27 10:43
55F:→ lookinto : 及损管应变不足等等 在说别人不学无术之前 最好自 11/27 10:43
56F:→ lookinto : 己真的先具有学养了 11/27 10:43
57F:推 kira925 : 你知道英国第一个检讨的是 "他们战备没拉上去" 11/27 10:48
58F:→ kira925 : 你真的是世界各大海军第一黑 11/27 10:48
59F:推 lookinto : 你要不要先了解英国对其的检讨原因 是小防疫系统 11/27 10:49
60F:推 BanaRepublic: 确实 美国军舰才会三不五时被攻击 11/27 10:53
61F:→ BanaRepublic: 胡塞武装、各地恐怖组织都很频繁的 11/27 10:53
62F:→ BanaRepublic: 发生攻击事件 11/27 10:53
63F:→ BanaRepublic: 出一趟远门没中个几发火箭 11/27 10:53
64F:→ BanaRepublic: 都不好意思说自己出任务 11/27 10:53
65F:→ BanaRepublic: 日军就不会有这困扰 11/27 10:53
66F:→ BanaRepublic: 所以美日生存性要求就落差很大 11/27 10:54
67F:→ lookinto : 上面推文误发 11/27 10:54
68F:→ lookinto : 你不要转移你说的是铝合金原因 然事实上不是铝合金 11/27 10:54
69F:→ lookinto : 另外 你又提战备没拉上去 战备是中弹的原因 弹头 11/27 10:54
70F:→ lookinto : 没爆炸 火却烧到船沉是消防设备 是损管应变能力的 11/27 10:54
71F:→ lookinto : 原因 而不是铝合金 你不必说错了然後转移话题 11/27 10:54
72F:→ lookinto : 这篇在讨论舰艇设计 你不必拉战备来转移话题 11/27 10:56
73F:推 kira925 : 对 我重新查了下 雪菲尔号是钢构 但是英美在1970 11/27 11:00
74F:→ kira925 : 因为铝合金烧了不少 所以後来全面废止用铝合金 11/27 11:00
75F:→ kira925 : 但你今天举的例子消防设备失效理由 是因为今天这些 11/27 11:01
76F:推 kira925 : 大家讨论是不是Over Design 有没有review过? 11/27 11:03
77F:→ lookinto : 这系列文主要在讨论美国舰艇设计理念 是你自己质疑 11/27 11:12
78F:→ lookinto : 美国海军的作法 又拉出RN英国海军来酸美国海军的作 11/27 11:12
79F:→ lookinto : 法 却不能自园其说罢了 11/27 11:12
80F:推 kira925 : 上一篇就有人提出疑问了 你也没办法拿出什麽支持 11/27 11:15
81F:→ kira925 : 如果要说雪菲尔号如何 那又怎麽解释USS Belknap烧烂 11/27 11:16
82F:推 kira925 : 说穿了 派里级搞成那样屁股擦不完 LCS又是大轴 11/27 11:20
83F:→ kira925 : 又是裂开的 硬要吹美国设计强韧 在FFG上完全看不到 11/27 11:20
84F:→ kira925 : 又或者说 小船(LCS连FFG都不是) 11/27 11:21
85F:→ lookinto : 你说的美国USS Belnap舰 它撞船失火 烧毁上层 然船 11/27 11:41
86F:→ lookinto : 体依旧完整 最後火被灭了并没沉船 最後还能被修好 11/27 11:41
87F:→ lookinto : 再服役 而英国雪菲尔舰是烧到船沉 这不就是差异吗 11/27 11:41
88F:→ lookinto : 你不认同美国的舰艇设计理念 但也只能拿一些主轴 11/27 11:41
89F:→ lookinto : 舰壳龟裂等瑕疵缺失来说嘴 这些瑕疵却无关舰艇整体 11/27 11:41
90F:→ lookinto : 设计理念 如果你不认爲美国舰艇设计理念是全世界最 11/27 11:41
91F:→ lookinto : 好的 可以请你说出那一国的设计比美国好 11/27 11:41
92F:推 whitertiger : 看上面讨论突然想到有使用钛合金建造的潜艇,不过太 11/27 11:56
93F:→ whitertiger : 贵了好像只有一两艘服役 11/27 11:56
94F:推 saccharomyce: Ingstad被撞沉後 就有要彻底检讨军舰设计的声音 11/27 12:11
95F:→ saccharomyce: 欧洲先进军舰被单侧撞击就全舰停电 非常离谱 11/27 12:11
96F:→ saccharomyce: 不然星座级原本可能要选巴斯钢铁厂的F-100改 11/27 12:13
97F:→ saccharomyce: 但是美军认为其设计防护有问题而落选 11/27 12:13
98F:推 kira925 : 不 我的意思是那套设计里面塞上FFG就是小孩抡大槌 11/27 12:19
99F:→ kira925 : 最後就会变成永远造不出来 或者是跟LCS一样各种设计 11/27 12:19
100F:→ kira925 : 失误 11/27 12:19
101F:→ kira925 : 顺带一提 你知道柏克-III已经被嫌弃预备排水量不足 11/27 12:20
102F:→ kira925 : 很久了吗? 11/27 12:20
103F:推 crohns : 堆料堆到爆预算 11/27 12:24
104F:→ crohns : 美国人真的该来台湾系统厂见习一下 11/27 12:24
105F:→ lookinto : 舰艇设计理念跟舰艇吨位没直接相关 线路管路怎麽走 11/27 12:27
106F:→ lookinto : 装备怎麽放 消防怎麽做 不管大船小船 都可以有相 11/27 12:27
107F:→ lookinto : 同的设计理念 星座级FFG做不出来不是美国那套设计 11/27 12:27
108F:→ lookinto : 理念不好 是在FREMM既有的框架上 改不改得出符合美 11/27 12:27
109F:→ lookinto : 国标准理念的FFG 显然是要花很大的成本 很久的时间 11/27 12:27
110F:→ lookinto : 结果来看 乾脆砍掉重练比较快 11/27 12:27
111F:推 kira925 : 所以你的美国设计理念的船 FFG上一批就是派里级 11/27 12:28
112F:→ kira925 : LCS就是独立级跟自由级 三个都有明显的设计失误 11/27 12:28
113F:→ kira925 : 堆料堆爆堆到不平衡 我在讲的是这个 11/27 12:29
114F:→ lookinto : 你的逻辑是拿一个缺失来否定整体设计 你先讲有没有 11/27 12:34
115F:→ lookinto : 那艘船是完美无缺失的? 11/27 12:34
116F:→ lookinto : 即使你一直酸的派里级 史塔克号也中弹过但没像雪菲 11/27 12:40
117F:→ lookinto : 尔舰烧到沉船 反而灭火後还能修复 那派里级真的不 11/27 12:40
118F:→ lookinto : 好吗 11/27 12:40
119F:推 kira925 : 你是知不知道那不只是缺失... 11/27 13:00
120F:推 LoveCraft : ???雪菲尔号没有烧到沉船欸,明明就是弃船之後 11/27 14:10
121F:→ LoveCraft : 在海上漂流六天,在拖曳到南乔治亚群岛的过程中海 11/27 14:10
122F:→ LoveCraft : 象恶劣导致大量进水才沉没的== 11/27 14:10
123F:推 fudick : 日本船生存性感觉不好啊,线缆都叠在一起,中弹不会 11/27 14:43
124F:→ fudick : 全舰停电,然後完蛋吧 11/27 14:43
125F:推 whitertiger : 南胖:有人讲到停电? (吓 11/27 15:46
126F:→ lookinto : @LoveCraft 烧到没水密 六天後沈船 跟烧到当天沉船 11/27 16:06
127F:→ lookinto : 在舰艇设计 消防 损管上的差别是? 11/27 16:06
128F:→ lookinto : @kira 你一直咬着派里级有舰翀设计的缺点 以此要来 11/27 16:08
129F:→ lookinto : 嘴派里不配当FFG吗 美国不会设计FFG吗 11/27 16:08
130F:→ lookinto : 如果你坚持美国不会设计巡防舰 那台湾的轻巡赶快喊 11/27 16:13
131F:→ lookinto : 停吧 因为轻巡跟派里级一样 是美国由Gibbs&Cox设计 11/27 16:13
132F:→ lookinto : 的 11/27 16:13
133F:推 kira925 : 你真以为我很满意轻巡吗? 11/27 16:21
134F:→ lookinto : 没人管你满不满意轻巡 是你说美国不会设计巡防舰 11/27 16:46
135F:→ lookinto : 这是不对的 11/27 16:46
136F:→ lookinto : 拿一个派里级舰舯设计缺点当理由 以此说美国不会设 11/27 16:56
137F:→ lookinto : 计FFG 你不觉得你说法错误吗 11/27 16:56
138F:→ lookinto : 舰艇设计理念是指广泛应用在各级舰的设计原则 派里 11/27 16:56
139F:→ lookinto : 级的舰舯缺点只发生在派里 其他舰种没有 就表示这 11/27 16:56
140F:→ lookinto : 个舰舯设计不是设计理念原则 是单独发生的缺点 拿 11/27 16:56
141F:→ lookinto : 个缺点来说整个舰艇设计理念不对 不是很错误吗 11/27 16:56
142F:推 LoveCraft : 她又不是烧到没水密,是被飞鱼击穿的船体距离水线 11/27 20:26
143F:→ LoveCraft : 太近,加上海况迅速恶化才导致拖曳过程中进水过多 11/27 20:26
144F:→ LoveCraft : 才沉没。当然啦沉就是沉了不过还是要厘清楚沉没的 11/27 20:26
145F:→ LoveCraft : 原因 11/27 20:26
146F:推 saccharomyce: 烧到人员没办法进行损管也是原因啊 11/27 20:35
147F:→ lookinto : @LoveCraft 水线附近破洞 舰艇内部舱间布局设计好 11/27 20:50
148F:→ lookinto : 坏 就是能不能做到水密的关键 你查看美国伯克级 克 11/27 20:50
149F:→ lookinto : 尔号 (DDG Cole) 被自杀艇冲撞爆炸 直接在船体水 11/27 20:50
150F:→ lookinto : 线爆个大洞 克尔号有沉吗 没有 还是能修复 这就是 11/27 20:50
151F:→ lookinto : 美国舰艇设计上的厉害之处 11/27 20:50
152F:→ lookinto : 网路上查得到克尔号被炸之後的照片 11/27 20:51
153F:推 a5mg4n : T42/派里/伯克的案例都说明遇到这等攻击,都不可能 11/28 02:12
154F:→ a5mg4n : 在战时合理的期间内修好,与其过度追求被动防护,不 11/28 02:12
155F:→ a5mg4n : 如增加数量和加强主动防护系统 11/28 02:12
156F:→ a5mg4n : 数量够多时,稍微有点压力,就能让攻方87%(实指)选 11/28 02:14
157F:→ a5mg4n : 错目标 11/28 02:14
158F:→ a5mg4n : 在中东港口里被炸,和在南大西洋上被炸,差太多了吧 11/28 02:15
159F:→ a5mg4n : ? 11/28 02:15
160F:→ lookinto : 水密做得好 在大西洋也不会沉 水密做得不好 在港口 11/29 20:50
161F:→ lookinto : 也会沉 11/29 20:50







like.gif 您可能会有兴趣的文章
icon.png[问题/行为] 猫晚上进房间会不会有憋尿问题
icon.pngRe: [闲聊] 选了错误的女孩成为魔法少女 XDDDDDDDDDD
icon.png[正妹] 瑞典 一张
icon.png[心得] EMS高领长版毛衣.墨小楼MC1002
icon.png[分享] 丹龙隔热纸GE55+33+22
icon.png[问题] 清洗洗衣机
icon.png[寻物] 窗台下的空间
icon.png[闲聊] 双极の女神1 木魔爵
icon.png[售车] 新竹 1997 march 1297cc 白色 四门
icon.png[讨论] 能从照片感受到摄影者心情吗
icon.png[狂贺] 贺贺贺贺 贺!岛村卯月!总选举NO.1
icon.png[难过] 羡慕白皮肤的女生
icon.png阅读文章
icon.png[黑特]
icon.png[问题] SBK S1安装於安全帽位置
icon.png[分享] 旧woo100绝版开箱!!
icon.pngRe: [无言] 关於小包卫生纸
icon.png[开箱] E5-2683V3 RX480Strix 快睿C1 简单测试
icon.png[心得] 苍の海贼龙 地狱 执行者16PT
icon.png[售车] 1999年Virage iO 1.8EXi
icon.png[心得] 挑战33 LV10 狮子座pt solo
icon.png[闲聊] 手把手教你不被桶之新手主购教学
icon.png[分享] Civic Type R 量产版官方照无预警流出
icon.png[售车] Golf 4 2.0 银色 自排
icon.png[出售] Graco提篮汽座(有底座)2000元诚可议
icon.png[问题] 请问补牙材质掉了还能再补吗?(台中半年内
icon.png[问题] 44th 单曲 生写竟然都给重复的啊啊!
icon.png[心得] 华南红卡/icash 核卡
icon.png[问题] 拔牙矫正这样正常吗
icon.png[赠送] 老莫高业 初业 102年版
icon.png[情报] 三大行动支付 本季掀战火
icon.png[宝宝] 博客来Amos水蜡笔5/1特价五折
icon.pngRe: [心得] 新鲜人一些面试分享
icon.png[心得] 苍の海贼龙 地狱 麒麟25PT
icon.pngRe: [闲聊] (君の名は。雷慎入) 君名二创漫画翻译
icon.pngRe: [闲聊] OGN中场影片:失踪人口局 (英文字幕)
icon.png[问题] 台湾大哥大4G讯号差
icon.png[出售] [全国]全新千寻侘草LED灯, 水草

请输入看板名称,例如:Tech_Job站内搜寻

TOP