作者hgt (皇元界朝)
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標題Re: [假設] 關羽見好就收
時間Wed May 25 22:46:07 2022
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 05/25/2022 19:58:41
→ coober: 景丹傳就寫突騎了 05/25 19:50
你還在凹，景丹傳：「從擊王郎將宏等於南碸，郎兵迎戰，漢軍退卻，丹等縱突騎
擊，大破之，追奔十餘里，死傷者從橫。丹還，世祖謂曰：『吾聞突騎天下精兵，
今乃見其戰，樂可言邪？』遂從征河北。」
哪句話說「突騎」＝「烏桓/丸騎兵」？
事實上，「突騎」這個名詞應該來自於《漢書晁錯傳》內晁錯上書論兵事中的這句
話：「今匈奴地形技藝與中國異。上下山阪，出入溪澗，中國之馬弗與也；險道傾
仄，且馳且射，中國之騎弗與也；風雨罷勞，飢渴不困，中國之人弗與也：此匈奴
之長技也。若夫平原易地，輕車突騎，則匈奴之眾易撓亂也」
仔細看不難看出，這就只是說「用來突擊的騎兵」（而且是純指漢軍）而已，根本
不是指「烏桓騎兵」。
你根本只是看到「突騎」兩字就自己腦補＝「烏桓騎兵」！
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我一直都覺得不知道沒關係，但是不知道還對別人大聲，這我就看不下去了。
後漢書景丹傳確實沒有"直接"寫出他率領的是"烏桓突騎"，但是從後漢書的
其他地方就可以很清楚判斷，景丹的突騎就是"烏桓突騎"，而不是"匈奴"，
看史還是要前後文翻一翻，而不是見樹不見林!!!
朱景王杜馬劉傅堅馬列傳--景丹:
"更始立，遣使者徇上谷，丹與連率耿況降，復為上谷長史。王郎起，丹與況共謀拒
之。況使丹與子弇及寇恂等將兵南歸世祖，世祖引見丹等，笑曰：「邯鄲將帥數言
我發漁陽、上谷兵，吾聊應言然，何意二郡良為吾來！方與士大夫共此功名耳。」
拜丹為偏將軍，號奉義侯。從擊王郎將兒宏等於南讀，郎兵迎戰，漢軍退卻，丹等
縱突騎擊，大破之，追奔十餘里，死傷者從橫。丹還，世祖謂曰：「吾聞突騎天下
精兵，今乃見其戰，樂可言邪？」遂從征河北。"
其實完整景丹傳就已經告訴你景丹的"兵"是從"漁陽、上谷"來的，所以這個"突騎"
只會是"烏桓突騎"，不會是匈奴，甚至不會是鮮卑，因為鮮卑在東漢初還在幽州
五郡更北的地方生活。
你Hartmann只引"一半的傳文"，是什麼意思?? 故意誤導大家嗎???
後漢書還有很多地方都可以證明，這些突騎都是來自"漁陽、上谷"的"烏桓突騎"!!
吳蓋陳臧列傳--吳漢:
"吳漢字子顏，南陽宛人也...會王郎起，北州擾惑。漢素聞光武長者，獨欲歸心。
乃說太守彭寵曰：「漁陽、上谷突騎，天下所聞也。君何不合二郡精銳，附劉公
擊邯鄲，此一時之功也。」寵以為然，而官屬皆欲附王郎，寵不能奪。..."
吳漢傳也直接講"漁陽、上谷突騎，天下所聞也"，也直接呼應劉秀講的話
"吾聞突騎天下精兵，今乃見其戰，樂可言邪？」"
朱景王杜馬劉傅堅馬列傳--馬武:
"馬武字子張，南陽湖陽人也....及世祖拔邯鄲，請躬及武等置酒高會，因欲以圖躬
，不剋。既罷，獨與武登叢臺，從容謂武曰：「吾得漁陽、上谷突騎，欲令將軍將
之，何如？」武曰：「駑怯無方略。」世祖曰：「將軍久將，習兵，豈與我掾史
同哉！」武由是歸心。..."
馬武傳也同樣表明，劉秀得到的突騎是"漁陽、上谷"來的，就是"烏桓騎兵"
耿弇列傳:
"...漁陽太守彭寵，公之邑人；上谷太守，即弇父也。發此兩郡，控弦萬騎，邯鄲
不足慮也。」光武官屬腹心皆不肯，曰：「死尚南首，柰何北行入囊中？」光武
指弇曰：「是我北道主人也。」會薊中亂，光武遂南馳，官屬各分散。弇走昌平
就況，因說況使寇恂東約彭寵，各發突騎二千匹，步兵千人。弇與景丹、寇恂及
漁陽兵合軍而南，所過擊斬王郎大將、九卿、校尉以下四百餘級，得印綬百二十
五，節二，斬首三萬級，定涿郡、中山、鉅鹿、清河、河閒凡二十二縣..."
耿弇傳也寫得很清楚，耿弇、景丹、寇恂領的也是"漁陽、上谷兵"，並說明是
"突騎"。
所以事實是什麼，已經很清楚，我就不繼續贅述!!!!
--
"我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條，
未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!"
--弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022
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1F：推 castlewind: 要打文字謎仗的話 就是史書也沒說這些突騎是烏桓部啊 05/25 23:26
2F：→ castlewind: 你可以推論這些突騎有可能是被召來的邊陲遊牧民 但也 05/25 23:27
3F：→ castlewind: 可能是邊關漢人養的騎兵啊 05/25 23:28
事實很明顯，沒有什麼謎仗。如果就算你少數漢人跑去烏桓的地方居住而後
變成"突騎"，那當然也會被算做"烏桓突騎"呀，以當時中原人的想法，
接受了當地文化就是當地人(以文化區分不以血統論)
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/25/2022 23:43:35
4F：推 castlewind: 你搞錯我的意思了 漁陽上谷可是漢地 之外才是烏桓部 05/25 23:45
5F：→ castlewind: 召烏桓部來附充「突騎」合理 但突騎皆為烏桓 這就有問 05/25 23:46
6F：→ castlewind: 題了吧？ 05/25 23:46
幽州突騎基本上就是指烏桓突騎，其他民族的機率非常非常小。
幽州突騎在後漢書沒有跟其他民族連用過，只跟烏桓連用過:
劉虞公孫瓚陶謙列傳:
"....後車騎將軍張溫討賊邊章等，發幽州烏桓三千突騎，而牢稟逋懸，
皆畔還本國。...."
吳蓋陳臧列傳--吳漢:
"明年春，率建威大將軍耿弇、虎牙大將軍蓋延，擊青犢於軹西，大破降之。又率
驃騎大將軍杜茂、彊弩將軍陳俊等，圍蘇茂於廣樂。劉永將周建別招聚收集得十
餘萬人，救廣樂。漢將輕騎迎與之戰，不利，墯馬傷膝，還營，建等遂連兵入城
。諸將謂漢曰：「大敵在前而公傷臥，眾心懼矣。」漢乃勃然裹創而起，椎牛饗
士，令軍中曰：「賊眾雖多，皆劫掠群盜，『勝不相讓，敗不相救』，非有仗節
死義者也。今日封侯之秋，諸君勉之！」於是軍士激怒，人倍其氣。旦日，建、
茂出兵圍漢。漢選四部精兵黃頭吳河等，及烏桓突騎三千餘人，齊鼓而進。建軍
大潰，反還奔城。"
這段有所謂"輕騎"、"烏桓突騎"，"突騎"基本上就是異民族
幽州突騎，自然是"烏桓突騎"
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:04:28
7F：推 castlewind: 啊 我吐嘈一下 維基百科烏桓條的置烏桓校尉段 不知是 05/26 00:06
8F：→ castlewind: 有意還是故意 後漢書烏桓鮮卑列傳 原文是︰ 05/26 00:08
9F：→ castlewind: 因徙烏桓於上谷、漁陽、右北平、遼西、遼東五郡塞外 05/26 00:08
10F：→ castlewind: 漏掉塞外兩字了 05/26 00:09
11F：推 castlewind: 現在問題應該是在 漢末有烏桓突騎 但漢初的突騎也是烏 05/26 00:15
12F：→ castlewind: 桓 這就有問題了 更何況那時王莽搞到諸夷皆叛 邊關太 05/26 00:17
13F：→ castlewind: 守的主力 卻是非我族類的叛軍 你不如說他們非漢人好了 05/26 00:17
烏桓鮮卑列傳:
"二十五年，遼西烏桓大人郝旦等九百二十二人率眾向化，詣闕朝貢，獻奴婢牛馬
及弓虎豹貂皮。是時四夷朝賀，絡驛而至，天子乃命大會勞饗，賜以珍寶。烏桓
或願留宿衛，於是封其渠帥為侯王君長者八十一人，皆居塞內，布於緣邊諸郡，
令招來種人，給其衣食，遂為漢偵候，助擊匈奴、鮮卑。"
建武25年時，烏桓人正式大批入居塞內，所以我想劉秀初年的那些漁陽上谷突騎
，時間點不會差很遠，是烏桓突騎基本上不會錯。
14F：→ coober: 曹魏用蠻族當士兵與勞動力只是擴大規模 以前應該就有了 05/26 00:19
15F：推 castlewind: 別講的好像漢人不會養馬/騎馬一樣啦 不能因為人家反中 05/26 00:20
16F：→ coober: 後面還用了其它蠻族(鮮卑之類的) 05/26 00:20
17F：→ castlewind: 你就奉為圭臬了 還是得從原典來推斷 05/26 00:21
18F：→ coober: 甚至後期對蠻族的戰爭 也是舊蠻族(歸化對上新蠻族(未歸化) 05/26 00:21
19F：→ coober: 實際上當時魏晉社會 發生人口替代已經好幾輪了 05/26 00:21
20F：→ coober: 高平陵之變在我看來 就像羅馬的禁衛軍政變 05/26 00:23
21F：→ coober: 羅馬中後期的禁衛軍就是已歸化的蠻族在當的 05/26 00:24
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:31:31
22F：→ coober: 凱撒給高盧士兵羅馬公民權碰到的反彈 就像曹操接納黃巾軍 05/26 00:28
23F：→ coober: 導致了兗州的軍事政變 道理都是相似的 05/26 00:29
24F：推 castlewind: 前面還有一條建武21年的 我覺得你也貼一下吧 05/26 00:33
25F：→ castlewind: 我的主張就是 突騎有烏桓人合理 都是烏桓人就有問題 05/26 00:34
26F：→ castlewind: 除非他是烏桓校尉率領的 05/26 00:34
27F：→ castlewind: 不然就會特別標注 是哪個邊族的 05/26 00:34
你這是偽命題，本來大部分都是烏桓人的突騎部隊就可叫"烏桓突騎"
哪有必要"每個人"都是才能叫"烏桓突騎"???
難道你以為霍去病的騎兵都是漢人??? 李世民的騎兵都漢人???
那還不是叫漢騎、唐騎兵!!!
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:37:46
28F：推 castlewind: 白馬非馬啊 你現在是突騎就是烏桓突騎了 05/26 00:39
從眾多史料看，幽州"突騎"大部分人是烏桓人，這必沒有錯
沒有甚麼白馬非馬的詭辯，而且吳漢傳都清楚寫烏桓突騎了
根本是99%版上定釘，沒有什麼可懷疑的。
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:42:52
29F：→ castlewind: 你的釘法比較新（笑） 會特別寫出來 不就是那隻軍隊 05/26 00:44
30F：→ castlewind: 是以烏桓人組成 如果突騎都是烏桓人 幹嘛特別標注？ 05/26 00:44
所以後漢書寫"突騎"大部分都沒標"烏桓"阿，所以很清楚當時人都知道
"突騎"必指異民族。
吳漢這段我猜是因為裏頭有"輕騎"，這些應該是漢人，為避免混淆，
特別標註。
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 00:48:14
31F：推 castlewind: 你引建武25年烏桓置塞內事 卻不引新莽末期烏桓不堪被 05/26 00:55
32F：→ castlewind: 徵調討伐匈奴叛逃 後來跟匈奴一起劫掠代郡以東諸郡 然 05/26 00:56
33F：→ castlewind: 後21年馬援出塞征討事 05/26 00:57
34F：→ castlewind: 好像烏桓騎兵從頭到尾 都是東漢開國最親密的戰友一樣 05/26 00:58
奇怪，烏桓本來就很容易因利而成為中原的傭兵，哪有什麼稀奇??
烏桓鮮卑列傳:
"及王莽篡位，欲擊匈奴，興十二部軍，使東域將嚴尤領烏桓、丁令兵屯代郡，
皆質其妻子於郡縣。烏桓不便水土，懼久屯不休，數求謁去。莽不肯遣，遂自
亡畔，還為抄盜，而諸郡盡殺其質，由是結怨於莽。匈奴因誘其豪帥以為吏，
餘者皆羈縻屬之。"
所以王莽就在用烏桓軍了呀，而且很可能是西漢的慣例，不是王莽首創。
只是王莽亂搞，烏桓人又叛走而已。
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 01:05:26
35F：推 fw190a: 突騎=幽州突騎=烏桓突騎? 這個找證據方式有點違反常識。 05/26 01:12
36F：→ fw190a: 大家都有突騎，後來烏桓突騎出名了，不是更高機率嗎 05/26 01:13
剛剛我已經引吳漢傳了，就是烏桓突騎，沒有什麼後來才出名。
我這邊主要是講"漁陽、上谷"突騎，而東漢初幽州突騎絕大部分也是指
這兩郡。 基本上後漢書說的突騎就是烏桓突騎。
雖然後漢書也有出現所謂"潁川突騎"，但這很可能是入宿衛的烏桓突騎
我認為"潁川突騎"也極可能是"烏桓突騎"。
就像一開始我引的馬武傳，馬武是南陽人，劉秀要他帶突騎，
這"潁川突騎"很可能就是被帶到南陽的烏桓突騎。
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 01:32:42
37F：→ fw190a: "使將潁川突騎安集荊、徐、楊部，督委輸，監諸將營。" 05/26 01:31
我上面已提到，不贅述
※ 編輯: hgt (123.193.73.214 臺灣), 05/26/2022 01:35:33
38F：推 joh: 太多點可以吐槽了 05/26 08:29
39F：推 castlewind: 看到板名 我恍然大悟 空想板發表「兄弟所獨有的創見」 05/26 16:42
40F：→ castlewind: 不正是名符其實嘛 05/26 16:43