作者s1012639 (endturtle)
看板Atheism
標題Re: [討論] 無神論的弱點
時間Wed Aug 13 17:42:23 2014
→ skywatcher: IQ100的父母要生出IQ180的小孩機率不高，但你以為 08/13 15:17
: → skywatcher: IQ180的天才就會生出天才嗎？人類的智商和身高、體重 08/13 15:17
: → skywatcher: 等都是normal distribution，簡單的說就是愈逼近極端 08/13 15:17
: → skywatcher: 值，人數愈少，愛因斯坦的爸爸不是天才，而愛因斯坦的 08/13 15:18
: → skywatcher: 兒子也沒辦法成為第二個他。 08/13 15:18
放一下維基百科
http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ
智商已被證明是遺傳的
同卵雙胞胎之間的智商分數的平均相關係數為0.86，兄弟姐妹，0.47
愛因斯坦他爸也許"對你"而言不是天才，
但是他爸畢竟是社會菁音還是猶太人(平均智商高的種族)
可不是普通魯蛇，人類社會的確有魯蛇翻身的紀錄，
但多數的天才還是來自於成就較好的家庭
沒錯是有教育的成分在，你可以把教育看成一種電腦軟體
人的大腦是一種電腦，有些人向真空管，有些人是量子電腦
而這些和基因有關
真空管安裝再好的軟體也不會變量子電腦，
先天有智慧障礙的人(現實中有許多遺傳性智慧疾病)比先天智慧還要好的人更難上大學
當這些疾病因為低智商的人生育率高而變多之後就會消失了你知道為什麼嗎?
因為很多人都有且天生的東西就不叫病了
就像是你把一個智商70會被評定為弱智的人丟到非洲(某些地方平均智商70)
他就會被當成正常人一樣
過去還可以靠死亡率差來平衡現在社會非自然死亡率近乎為零，
所以別指望他們會自然減少
還有你提的概念叫鐘形曲線(可能原因很多)，
但鐘形曲線並非永恆不變，智商均值是在變的，
發現這個現象的人也承認智商某種程度跟遺傳呈相關(還被人權分子大肆攻擊)
: → skywatcher: 我看你的論點很多都犯了過度推論的錯誤，也都忽略環 08/13 15:18
: → skywatcher: 境的因素，"天才如何降到低點"？"為何宗教就能取的掌 08/13 15:18
: → skywatcher: 控"？在這個版上的無神論或不可知論者大部分都不是天 08/13 15:18
很簡單，社會的平均智商正在下滑(這是最近幾年的現象，但某些科學研究認為已經發生
幾十年了)假設一個社會平均智商100跟一個平均智商80的社會比考慮到鐘形曲線的因素
平均智商100的社會擁有的天才比率也較高
可以合理的推論如果一個社會的平均智商下跌其所擁有的天才比率也會下跌
笨蛋比天才還要容易受到宗教吸引(兩個人一個比較笨，
另一個較聰明比較笨的人容易受到宗教(意識形態)影響)
當然如果你把無神論變成一種宗教，類似共產主義你可以忽略這種事情
: → skywatcher: 才，只不過受過教育罷了。歐洲黑暗時期神權當道、美洲 08/13 15:18
: → skywatcher: 阿茲提克人充斥迷信、古埃及的生活和宗教密不可分，你 08/13 15:19
: → skywatcher: 以為這些地方天才都降到低點了？你把100個天才兒童丟 08/13 15:19
: → skywatcher: 到古埃及，也許他們會設計金字塔，但他們很難成為無神 08/13 15:19
: → skywatcher: 論者，因為整個國家包括法老王都在拜神。動物和太陽都 08/13 15:19
: → skywatcher: 是他們敬拜的對象。 08/13 15:19
那是因為
(1)資訊傳播不便
(2)那時候的天才真的很少因為福林效應未發生
但是現代社會創造了網路加上福林效應提升出來的高智商導致現代歐洲的無神論大爆炸
之前的蘇聯無神論只是一種宗教式的東西
美國人基因型智商較低，所以無神論爆的比較少
不過歐洲未來會逆轉(多查查我給你的資料，不要看都不看)
因為平均智商正在降低，大眾正在喪失思考能力(極右民族主義興起)
如果還有無神論存在也遲早會變成像佛教或是共產主義那樣的宗教
: → skywatcher: 美國高智商的人生率愈較高？我手邊至少就有兩篇正規 08/13 15:19
: → skywatcher: 的人口學論文在講美國高教育程度與低生育率之間的關係 08/13 15:20
: → skywatcher: 。 08/13 15:20
高教育程度生育率跟高智商生育率非相關......假設一個社會是宗教社會
http://anepigone.blogspot.tw/2012/06/education-religiosity-and-fecundity.html
上面這個連結你可以只看圖不用看字再講什麼，不要不看直接說這是偽科學這是有統計的
還有你弄錯我的意思了，我沒說美國dysgenic已經結束了，
但是美國的高智商人口生育率正在上升....隨著美國變的宗教化
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.224.244.31
※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Atheism/M.1407922946.A.31E.html
1F：→ skywatcher: 首先從後天講起，Flynn Effect的反思就是在告訴你智 08/14 05:52
2F：→ skywatcher: 商變動受到非遺傳因子影響，換句話說，過去的美國和現 08/14 05:52
3F：→ skywatcher: 今美國智商的差異，可如同於目前世界各國的比較。先別 08/14 05:52
4F：→ skywatcher: 說你很難在第三世界國家取得具有信效度的智力測驗(又 08/14 05:52
5F：→ skywatcher: 不是每個國家的學童都坐在現代化教室邊吹冷氣邊答題； 08/14 05:52
6F：→ skywatcher: 有些人可能早餐都沒吃，還要煩惱下課後去地主家做苦力 08/14 05:53
7F：→ skywatcher: 、有些學童甚至營養不夠發育不良)，實際上也沒辦法完 08/14 05:53
8F：→ skywatcher: 全控制住各國的社經地位以及教育文化差異。也就是說， 08/14 05:53
9F：→ skywatcher: 智力測驗分數差異是果，但環境的不同才是因。 08/14 05:53
10F：→ skywatcher: 接下來講先天因素。IQ會遺傳，這不用你說，大概上過 08/14 05:53
11F：→ skywatcher: 學的人都知道。同卵雙胞胎有一模一樣的基因，即便分送 08/14 05:53
12F：→ skywatcher: 到不同的寄養家庭，長大後的IQ和成就也類似。但你的論 08/14 05:54
13F：→ skywatcher: 點如要成立，必須先有可靠的證據證明世界各國智力測驗 08/14 05:54
14F：→ skywatcher: 分數的差異是歸因於基因，也必須有可靠的證據能證明同 08/14 05:54
15F：→ skywatcher: 個國家不同年代智力測驗分數的差異也是歸因於基因。 08/14 05:54
16F：→ skywatcher: 為什麼？答案很簡單，因為天擇作用於基因，但問題是 08/14 05:54
17F：→ skywatcher: 目前尋找智力基因的研究不是無法被其他研究單位複製出 08/14 05:54
18F：→ skywatcher: 來，就是基因和環境互動的變因太複雜，以至於科學家在 08/14 05:55
19F：→ skywatcher: 研究人類基因組時無法標的出來。這些候選的基因從100 08/14 05:55
20F：→ skywatcher: 個到超過1000個都有。目前既然無法確認，所以你也根本 08/14 05:55
21F：→ skywatcher: 無從研究不同世代之間這些基因出現的頻率是否出現變動 08/14 05:55
22F：→ skywatcher: 的趨勢。換言之，你根本不曉得高智力基因到底是受天擇 08/14 05:55
23F：→ skywatcher: 親賴呢？還是被天擇捨棄？ 08/14 05:56
很簡單，高智力基因是受到天擇捨棄的，除非我們活在古代社會或是宗教社會
因為雖然有幾千個基因左右著智力但只要高智商群體的生育率不到更替率
這些基因就會是生存的妨礙，最終結果就是這些基因在人類群體內減少
關於這點也有科學研究了，當然你大概會拿這不是科學或是不嚴謹來否定
儘管這邏輯是對的，高智力群體不生育，智力基因如何保持不變?
我不否認福林效應，但是福林效應不可能持續到永遠，營養的改良是有極限的
歐洲年輕一代智商的下滑就是這個例子的體現
人類智力的下滑也是有極限的，只要發生馬爾薩斯悲劇就會停止
還有你的說法已經接近左派演化論者，你的思想可以用下列說法來表示
"人類是自(ㄕㄤˋ)然(ㄉ一ˋ)創造出來最完美的生物，其奧秘不能被科學所理解
就算經過幾萬代，其智力不會發生任何改變"
碰巧許多基督教演化論者很信這套
※ 編輯: s1012639 (125.224.236.14), 08/14/2014 09:32:59
24F：→ jksen: 已說過IQ跟無神論及生育率目前的研究存在相關性，但不確定 08/14 11:16
25F：→ jksen: 有沒有因果關係，因此你基於這兩點的後續推論都是無效的。 08/14 11:16
26F：→ s1012639: jksen無神論跟生育率我承認不確定其因果關西因為有宗教 08/14 12:49
27F：→ s1012639: 化無神論的存在，但是智商跟生育率的關西已被證實相關 08/14 12:51
28F：→ s1012639: 除非你是在宗教化社會，否則的話高智商群體容易因為避孕 08/14 12:52
29F：→ s1012639: 思想而缺乏生育率，關於這點的因果關西已被證實 08/14 12:52
30F：→ s1012639: 加上智商是遺傳的科學證據，可以預期平均智商會下滑 08/14 12:55
31F：→ skywatcher: 過去世界各地封建王朝的王公貴族、朝臣、地方官員， 08/14 19:28
32F：→ skywatcher: 都是當時社會中最聰明的群體，照你的看法，這些聰明人 08/14 19:28
33F：→ skywatcher: 不就應該是無神論者，然後生育率低？但事實上正好相反 08/14 19:28
34F：→ skywatcher: ，封建王朝大部分都是政教合一的體制，然後三妻四妾、 08/14 19:29
35F：→ skywatcher: 生養眾多。 08/14 19:29
36F：→ skywatcher: 時間拉到21世紀。環境改變，生育行為就改變。根據 08/14 19:29
37F：→ skywatcher: 2013年的統計，台灣是全世界生育率最低的國家，育齡婦 08/14 19:29
38F：→ skywatcher: 女生育率為1.1，遠低於2.1的人口替代水準，不僅如此， 08/14 19:29
39F：→ skywatcher: 教育程度愈高，生育率就愈低。少子化原因主要有就學年 08/14 19:30
40F：→ skywatcher: 數高、女性勞參率高、養兒育女成本高、生育觀念改變等 08/14 19:30
41F：→ skywatcher: ，這些原因在無論在歐美或亞洲皆然。時間再往前拉到二 08/14 19:30
42F：→ skywatcher: 戰後baby boom時期，當時根本沒有人在講少子化。 08/14 19:30
43F：→ skywatcher: 封建王朝結束也不過一兩百年，baby boom更發生在我 08/14 19:30
44F：→ skywatcher: 們上上一代或上一代而已。我們發現聰明人竟然有兩種截 08/14 19:30
45F：→ skywatcher: 然不同的生育行為，可見只要環境一改變，聰明(智力)與 08/14 19:31
46F：→ skywatcher: 生育率的關係就瓦解了。有點生物學概念的人都知道，基 08/14 19:31
47F：→ skywatcher: 因頻率的改變要在統計上達到顯著絕對不會在短短三五個 08/14 19:31
48F：→ skywatcher: 世代中出現。以緯度高低對膚色影響為例，即便有穩定的 08/14 19:31
49F：→ skywatcher: 環境壓力(陽光)，數千年才會演化出不同的膚色，更何況 08/14 19:31
50F：→ skywatcher: 高IQ與低生育率的關係才發生幾年？你光看到高IQ低生育 08/14 19:32
51F：→ skywatcher: 率，就認為人類高智商遺傳性消退，然後再推論無神論消 08/14 19:32
52F：→ skywatcher: 退，我只能說你是s半仙。(更不用說目前連智力基因在哪 08/14 19:32
53F：→ skywatcher: 都標的不出來) 08/14 19:32
54F：→ skywatcher: 至於你說我思想接近左派演化，還舉例基督教演化論， 08/14 19:33
55F：→ skywatcher: 我想，不只我哈哈一下，這段文字連隔壁棚看到都會笑。 08/14 19:33
56F：→ xiaoa: 這時候就要搬出sealoe說的(這情況下我也同意這看法) 08/14 21:13
57F：→ xiaoa: 宗教的發明是用來控制人的. 所以王族發明、推廣宗教是基於 08/14 21:14
58F：→ xiaoa: 利益, 王本人是否誠心信仰宗教, 這問題至少可以回答其動機 08/14 21:16
59F：→ xiaoa: 不純 08/14 21:16
60F：→ s1012639: 個人認為宗教(意識形態)並不是被"發明"出來而是人類本身 08/14 21:47
61F：→ s1012639: 演化出來的，一個缺乏意識形態的社會不能叫做社會 08/14 21:48
62F：→ s1012639: 一個失敗的指揮官勝過一群理智但不合作的人民 08/14 21:48
63F：→ s1012639: 那些所謂的王只是搭順風車，並利用這些意識形態消滅其他 08/14 21:50
64F：→ s1012639: 地方的人，歷史是會重演的。目前正在西歐發生 08/14 21:50
65F：→ s1012639: 的極端民族主義只不過是智商降低的人民尋求領袖的一種 08/14 21:52
66F：→ s1012639: 表現，目前只剩德國沒有極端民族主義暴漲的現象因為有一 08/14 21:53
67F：→ s1012639: 個名字教反納粹(民族主義)的意識型態在壓著 08/14 21:53
68F：→ xiaoa: 有點雞同鴨講. 我只能說你要把宗教看成是意識形態的演化 08/14 22:17
69F：→ xiaoa: 那你說的IQ高=>無神論便會不攻自破 08/14 22:18
70F：→ s1012639: 過去人類社會之中高iq的個體會成為領導者，較不會受到 08/14 22:30
71F：→ s1012639: 意識型態(宗教)的控制，但是現在由於福林效應導致大量高 08/14 22:31
72F：→ s1012639: 智商的個體出現，連帶導致無神論(不售宗教控制的人)增加 08/14 22:32
73F：→ s1012639: 所以高iq的社會會較容易成為無神論社會，但是我有提過 08/14 22:33
74F：→ s1012639: 這樣的社會中除了較低智商的個體會因為還受到宗教控制 08/14 22:34
75F：→ s1012639: 而有生育率，其他的高智商者缺乏足夠生育率 08/14 22:35
76F：→ s1012639: 所以天擇會將社會導回受宗教控制的情況 08/14 22:36
77F：→ s1012639: 還有某人的三五代智商基因智商才會產生變化我不認同 08/14 22:37
78F：→ s1012639: 詳情請查world iq over time 基本上除了維基百科其他 08/14 22:39
79F：→ s1012639: 部分都在說預期智商下滑 08/14 22:39
80F：→ s1012639: 不過這其實也跟基因智商不大相關，主要原因是第三世界人 08/14 22:40
81F：→ s1012639: 口爆炸加上第一世界人口萎縮導致的結果 08/14 22:41
82F：→ s1012639: 不過值得注意的是第三世界進到第一世界的人口並未發生 08/14 22:44
83F：→ s1012639: 顯著福林效應，就算有也難以達到歐洲本土人的智商 08/14 22:45
84F：→ s1012639: 這也是西歐人智商下滑的原因之一，當然當地本土人 08/14 22:47
85F：→ s1012639: 的高智商低生育率低智商高生育率也是原因之一 08/14 22:48
86F：→ xiaoa: 我只想說你錯用演化這個詞而已. 不需要解釋這麼多 08/14 23:20
87F：→ xiaoa: 演化其實可以精簡成因果論. 挑選壓力為因, 演化為果 08/14 23:22
88F：→ xiaoa: 當你說宗教是意識形態的演化. 則無神論的興衰也只是演化的 08/14 23:23
89F：→ xiaoa: 常理而已. 08/14 23:24
90F：→ xiaoa: 更IQ不IQ, 關係只會越顯薄弱. 08/14 23:25
91F：→ xiaoa: 不過我原本只是想說說宗教是人類發明的玩意兒. 我並沒有想 08/14 23:27
92F：→ xiaoa: 要反駁或是贊同你的立論 08/14 23:27
93F：→ jksen: s1012639我了解你所說的，但是否有任何研究能舉證"智商跟生 08/15 00:57
94F：→ jksen: 育率"的因果關係? 願聞其詳，目前就我所知，至少沒看過有關 08/15 00:57
95F：→ jksen: 研究。我說的因果關係是"Causality(or causation)"，相關是 08/15 00:57
96F：→ jksen: "correlation"，有相關並不代表有因果關係。A跟B有相關，有 08/15 00:57
97F：→ jksen: 三種可能:1.A->B 2.B->A 3.C->A&B。 光憑"生育率跟智商"相 08/15 00:57
98F：→ jksen: 觀為依據，是不足以做出你之前的論證，是無效論證。 08/15 00:58
謝謝
http://ije.oxfordjournals.org/content/39/5/1362.long
這個資料中表明了高智力跟高教育程度相關聯，並探討之間的關西
一般認為兩者是互相關的也就是
a造成b b也會造成a
更正確來說是分成基因形智力跟環境造成教育程度c
a(基因形智力)跟b(環境)造成c(教育程度)
目前認為在世俗社會中(1)高教育=低生育率(2)目前教育機會比過去均等許多
所以某些科學家如李查德.林恩認為目前外部環境對於c的貢獻逐漸達到頂峰(對所有人
也就是b對c造成的影響已經到頂了，接下來就只剩下a的變化會對c造成影響
所以天生擁有較多智力的人可以靠自己的能力獲得博士學位，
那些天生比較笨的人還是難上大學，久而久之就會造成基因型智商下滑
如果基因型智商下滑，而環境因素未變，平均智商就會下滑
歐洲目前年輕人的智商下滑有兩種解釋
一是外部環境變差人民受教機會下跌，或是大學變爛，二是基因型智商已發生劣化
不過要用第一個解釋是說得通沒錯，歐洲大學的評比一直在下滑....
不過對於歐洲未來的智商展望依然是悲觀(哀
(p.s宗教社會中
高智力不等於高學歷，只有在世俗社會中這個等式才成立，詳情可以看我最上面那個
關於美國智力.宗教.教育程度.生育率的相關性分析)
※ 編輯: s1012639 (125.224.236.8), 08/15/2014 11:45:43
99F：→ skywatcher: 相關係數是高中數學教的啊，一般講積差相關講的就是 08/15 12:49
100F：→ skywatcher: 標準化的共變數啦，所以相互關聯只意味著共變，根本無 08/15 12:49
101F：→ skywatcher: 法直接推論到a造成b b造成a，你講的ab是互為因果。所 08/15 12:49
102F：→ skywatcher: 以你從頭到尾都把相關當成因果？光看你上面講"因果相 08/15 12:50
103F：→ skywatcher: 關"我就頭暈了。有因果必定有相關，有相關不一定有因 08/15 12:50
104F：→ skywatcher: 果。 08/15 12:50
105F：→ skywatcher: 所以你被我一連串講下來，終於發現穩定不變的環境非 08/15 12:50
106F：→ skywatcher: 常重要了，要不然環境在短期間變來變去，要篩選什麼東 08/15 12:50
107F：→ skywatcher: 西？不久之前還是聰明人生養眾多的年代。 08/15 12:51
108F：→ skywatcher: 其實這還有很多可以談，先去忙，你可以先去了解一下 08/15 12:51
109F：→ skywatcher: 相關與因果，然後順便看實驗室外的研究要確認因果會有 08/15 12:51
110F：→ skywatcher: 多大的困難度。 08/15 12:51
111F：→ s1012639: 樓上但是你還是無法否定人類平均智商的下滑 08/15 13:04
112F：→ s1012639: 關於這點的因果已經解決了，環境對於人類智商的增加已經 08/15 13:05
113F：→ s1012639: 到頂了，剩下基因型再決定人類的智商，當然你可以否定 08/15 13:06
114F：→ s1012639: 一切科學數據，反正都是不嚴謹的對吧? 08/15 13:07
115F：→ s1012639: 反正歐洲智商掉到1980年代的水準也不用找出原因對不對? 08/15 13:08
※ 編輯: s1012639 (125.224.236.8), 08/15/2014 13:12:52
116F：→ s1012639: 當然其他地方"也許"還會增加，不過也就是也許 08/15 13:14
117F：→ s1012639: 還有我沒有否定環境因素(福林效應)只是環境對智商的提升 08/15 13:21
118F：→ s1012639: 已經到極限了，不然的話歐洲的智商不會下滑 08/15 13:22
119F：→ s1012639: 重申一遍我不認為幾十年的時間在同樣環境下人的智商會保 08/15 13:23
120F：→ s1012639: 持不便，因為生物的繁衍是呈指數發展人類可以在幾代之內 08/15 13:24
121F：→ s1012639: 將動物育種成另外一種生物(例子:狗)為何人類本身就不可 08/15 13:26
122F：→ s1012639: 能?別忘了生物的繁衍是呈指數微小的差異只要幾代的時間 08/15 13:28
123F：→ s1012639: 就會造成巨大的變化 08/15 13:29
※ 編輯: s1012639 (125.224.236.8), 08/15/2014 13:42:08
124F：→ jksen: s1012639我了解了，但是你的說法還是無效論證。首先，教育 08/15 17:04
125F：→ jksen: 程度跟生育率呈負相關，一樣地，不一定有因果關係，且你也 08/15 17:04
126F：→ jksen: 說這是在世俗社會的情況下。第二，教育程度跟智力呈正相關 08/15 17:04
127F：→ jksen: 同樣地不代表有因果關係。所以根據以上兩點，你不能論證說 08/15 17:04
128F：→ jksen: 生育率跟智力(or智商)有因果關係。所以你在#1JwTmYES篇的 08/15 17:04
129F：→ jksen: 論證也同樣無效。 08/15 17:04
130F：→ jksen: 另恕我直言，我認為你對"相關"及"因果關係"可能還不太熟悉 08/15 17:05
131F：→ jksen: ，用相關性研究的結論做出因果關係的推論是十分危險的，可 08/15 17:05
132F：→ jksen: 參考 08/15 17:05
136F：→ skywatcher: 人類幾十年是多久？如果從baby boom算到今天也不過 08/15 20:11
137F：→ skywatcher: 三個世代。你確定人將狗育種成另外一種生物？如果按照 08/15 20:11
138F：→ skywatcher: 你的定義，漢人跟原住民應該是不同種生物了。我從頭到 08/15 20:12
139F：→ skywatcher: 尾哪裡講人類的IQ保持不變？我講的一直是你要有可靠的 08/15 20:12
140F：→ skywatcher: 證據證明IQ高低的變動是建立在遺傳上的改變。 08/15 20:12
141F：→ skywatcher: 還有，你先舉個實例說明狗能在三個世代變成什麼？然 08/15 20:13
142F：→ skywatcher: 後再想一下人的擇偶/生育環境是否能跟狗的有意人工選 08/15 20:13
143F：→ skywatcher: 一模一樣。 08/15 20:13