作者roythepigmy (金色三倍速)
看板Audiophile
標題Re: [心得] 由Dr.Toole談room curve中了解怎麼挑喇叭
時間Wed Apr 30 19:28:13 2025
不好意思，借個標題跟板上先進請教。
無響室的平滑曲線與穩定下降的房間穩態曲線，
以前都有聽過相關理論，似懂非懂，
但一直想弄不通Toole博士的經驗總結，是面向哪一群人。
(1)面向製造商/經銷商
實驗結果，較多的聽眾偏好實驗總結的頻率響應，
以此為為基礎來開發揚聲器，或挑選進貨販售揚聲器，較容易獲得商業上成功。
(2)面向聽眾/消費者
實驗結果，較多的聽眾偏好實驗總結的頻率響應，
如果你的聽音習慣不符合統計結果，那就....
好像也不會發生什麼事 XD
所以我一直猜測是面向製造商/經銷商的經驗總結啦，
還望版上先進解惑。
另外，Toole博士撰寫的書籍，實驗空間都是6、7坪以上聽音室，
https://i.imgur.com/LCwmjcR.png
如果是在2、3坪蝸居還搭配桌面喇叭，是否仍適用相關理論？
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1F：推 Tosca: 很多個人錄音室工作室也才2-3坪喔 勿妄自菲薄~~~ 04/30 20:12
2F：→ Tosca: 而且3坪其實都可以做atmos了 7.1.4沒問題 04/30 20:12
3F：→ Tosca: atmos官方文件最低要求 天花板2.4m 房間3*3.5m 3.2坪XDDD 04/30 20:14
4F：→ whydan: 沒有面向誰的假議題，聲學就是物理的延伸，沒有商用的F=ma 04/30 20:28
5F：推 Tosca: 聲學是物理學但聽音樂是心理學 聽音樂是聽爽的不是聽準的 04/30 20:29
6F：→ Tosca: 不過我現在開始玩多聲道 我要說按照物理學去建構比較簡單 04/30 20:30
7F：→ Tosca: 按照心理學去搞多聲道會沒完沒了XDDDD 04/30 20:30
8F：→ roythepigmy: 主要是蝸居通常音量也開不大聲，我房間背景噪音45dBz 04/30 21:12
9F：→ roythepigmy: 為了不吵到隔壁，我喇叭只敢開到55dBz，動態範圍很小 04/30 21:13
10F：→ roythepigmy: 跟實驗設計的音量差滿多的... 04/30 21:14
11F：推 icekiba: 簡單，把隔壁買下來 04/30 21:16
12F：推 Daedolon: 你的產品對象是人 就不是F=ma這種東西啦 04/30 21:31
13F：推 expup: 首先主觀的測量本來就可以用統計做出來分析 但那個是機率 04/30 22:02
14F：→ expup: 不是非法0和1 二分法 也就是就有一群很特殊的人假設統計 04/30 22:02
15F：→ expup: 是信賴區間95% 那2.5%就不會喜歡 04/30 22:02
16F：→ expup: 然後相關係數有說測試表現好和聽感好的相關係數說0.95 意 04/30 22:05
17F：→ expup: 思是 兩個變數之間的關係 越近1就表示兩個是正相關 高度契 04/30 22:05
18F：→ expup: 合 04/30 22:05
19F：→ expup: 所以看得好像懂又不懂很正常 這是統計部分 要學過 且沒有 04/30 22:12
20F：→ expup: 忘 才知道 他在講什麼 還有他的實驗盲點 他不是在跟你討論 04/30 22:12
21F：→ expup: 面向誰 而是他做出的實驗結果就是這樣子 04/30 22:12
22F：→ justagame: 物理聲學/心理聲學/感官評估 音響是跨領域應用 04/30 22:37
23F：→ justagame: 忘記器材是拿來服務人的廠商 就會吸引看數據選音響的人 04/30 22:39
24F：→ djboy: Tools 或是 相關研究者，應該透過科學研究方法，找出人類對 04/30 23:30
25F：→ djboy: 聲音的喜好(心理聲學)，以此為基礎研究音響系統如何滿足人 04/30 23:31
26F：→ djboy: 類對聲音的需求。 04/30 23:31
27F：→ djboy: 心理聲學的部分，台大音樂所 蔡振家教授有完整的課程影片 04/30 23:32
28F：→ djboy: 在網路上，有興趣可以去看看。(他是台大物理系畢業，後來轉 04/30 23:34
29F：→ djboy: 行讀 柏林洪堡大學音樂學博士) 04/30 23:34
30F：→ kimwang: 讓我想到以前跟廢死的人聊的時候 也是被推了一堆影片或 04/30 23:35
31F：→ kimwang: 文章 說是這些專家或名人的東西你看完就會理解了 04/30 23:35
32F：推 djboy: 樓上，那很正常的。如果一套完整的陳述都無法說服你，那 04/30 23:39
33F：→ djboy: BBS的推文就更不可能了。 04/30 23:39
34F：→ justagame: 心理聲學當然是有人做阿 而且不是Toole或Olive 04/30 23:47
36F：推 LIONDOGs: 我覺得曲線只對錄音室有用，因為他們需要一致的標準， 05/01 01:38
37F：→ LIONDOGs: 對一般用家來說，一千個人心中有一千個哈姆雷特，聽過 05/01 01:38
38F：→ LIONDOGs: 覺得好聽才是重點，B&W量起來數據那麼差，但是買的人還 05/01 01:38
39F：→ LIONDOGs: 是很多 05/01 01:38
40F：推 expup: 商業上的成功和好不好聽 相關性比很多人認為的還要低 例外 05/01 03:13
41F：→ expup: 一堆 有測量好賣的好的 例如真力啊 也有反例啊也一堆 05/01 03:13
42F：→ yamatai: 我只能說人類對於音響器材的研究屬於還是很落後的狀態 05/01 10:34
43F：→ yamatai: 就連數據最有用的擴大機都不是數據越高越好聽了 05/01 10:35
45F：→ chiyoda: 音響器材的進步是很大的,現在要比幾十年前效果更好更透明 05/01 10:48
46F：→ chiyoda: 器材科技會進步,可是人的耳朵不會進化,耳朵的極限就在那 05/01 10:49
47F：→ yamatai: 光是數據爛到爆的黑膠唱片都可以復興了 05/01 10:53
48F：→ yamatai: 數位音樂根本在數據方面就是全面輾爆 結果還是一大群人 05/01 10:54
49F：→ yamatai: 覺得黑膠比較好聽 大概他們的耳朵都比較劣等吧 05/01 10:54
50F：推 LIONDOGs: 人耳跟人腦的極限都還沒開發出來 05/01 10:59
51F：推 chiyoda: 黑膠那種玩意就可以滿足了,可見人耳和人腦多好糊弄 05/01 11:22
52F：推 Oswyn: 立體聲到多聲道的梳狀濾波人腦都可無縫了:D 05/01 11:54
53F：推 Ernest: 該不會有人認為知道物理聲學的不懂心理聲學 05/01 12:52
54F：→ Ernest: ldac、aac皆屬於心理聲學與物理聲學的範疇 05/01 12:53
55F：→ Ernest: 聲學工程師路過，趁我放假可來信交流 05/01 12:55
56F：推 kimwang: 科學教的只看數據沒辦法接受人的喜好不同也是摸基隆的吧 05/01 12:55
57F：推 Ernest: 事實上是聲學很廣，但入門都會學心理聲學，進階應用就是 05/01 13:00
58F：→ Ernest: 調音學，冷暖聲、定位感、分離感有一整套的設計方式 05/01 13:00
59F：→ a127871465: 某群組都說黑膠動態能超越數位了www 05/01 13:02
60F：→ a127871465: 數位哪比得上黑膠 05/01 13:02
61F：→ kimwang: 我是沒在聽黑膠 但不能排除真有人就喜歡黑膠的聲音 05/01 13:07
62F：→ kimwang: 有的可能只是喜歡那個儀式感 心靈滿足啥都好聽了 05/01 13:07
63F：推 Ernest: 補充以我的認知，目前最懂心理聲學這塊的就是做多聲道與 05/01 13:12
64F：→ Ernest: 藍芽裝置的聲學研究人員 05/01 13:12
65F：推 Ernest: 雖然我只踏入這領域一年，但以前音響版那些月經文與玄學 05/01 13:17
66F：→ Ernest: 文，基本都了解原因了，原來都是這行業久遠前就有解的骨 05/01 13:17
67F：→ Ernest: 灰知識 05/01 13:17
68F：→ justagame: 看資料都會提到儀測的侷限 怎麼突然就變成都有解了 05/01 14:17
69F：推 Oswyn: 知原理也沒法解決現實上的各種物理現象產生的問題啊 05/01 15:16
70F：推 Ernest: 儀器？用什麼儀器？如果用apx555看世界的確很侷限，而且你 05/01 15:19
71F：→ Ernest: 也不曉得我說的有解是用哪些方式重現這些現象 05/01 15:19
72F：推 Ernest: 物理現象的哪些問題？全部都無法解決還是部份無法解決 05/01 15:21
73F：→ Ernest: 確實有無法解決的狀況，但人家問你成因時，你可以說出正確 05/01 15:23
74F：→ Ernest: 的原因，而不是拿張飛解釋岳飛的偽知識，這才是我要表達 05/01 15:23
75F：→ Ernest: 的意義 05/01 15:23
76F：推 Ernest: 如果從現象的形成都想錯方向，那很難談如何解決或是創新 05/01 15:26
77F：→ justagame: 不清楚你指哪幾種月經文 但解釋的不完善的部分很多吧 05/01 16:12
78F：→ justagame: 像是真空管或黑膠 05/01 16:13
79F：→ justagame: 研究者都做不好的事情 大眾亂拼湊理由也是情有可原 05/01 16:15
80F：→ yamatai: 不用某群組阿 我就認為黑膠很多音樂內容比較沒壓縮 05/01 16:57
81F：→ yamatai: 數位時代超愛壓縮音樂內容的動態的 05/01 16:57
82F：→ yamatai: 數位格式可以容納較高的音樂內容動態 不代表製作公司就會 05/01 16:58
83F：→ yamatai: 真的放出沒壓縮的音樂內容好嗎? 市場超愛高度壓縮的動態 05/01 16:58
84F：→ yamatai: 結果就是一大堆人講的數位動態比較好根本是錯到離譜 05/01 16:59
85F：→ yys310: 東西混在一起討論就這樣 一邊講載體一邊講mixing 05/01 17:05
86F：→ yamatai: 阿就一堆人只會看規格 根本不懂看音樂內容阿 05/01 17:09
87F：→ Oswyn: 黑膠物理上就不夠細 噪音大 才會有RIAA 需分清楚 05/01 17:12
88F：→ Oswyn: 所以能說壓在黑膠上的內容通常高DR 但不能說黑膠本身高DR 05/01 17:13
89F：推 Ernest: 樓上正確，雖然我沒設計過黑膠的東西，但是跟我去dirac講 05/01 17:34
90F：→ Ernest: 師開的業界課程上的內容吻合 05/01 17:34
91F：推 Ernest: justagame你說有道理，因為知道的通常不會上來免費解釋他 05/01 17:42
92F：→ Ernest: 的飯碗，就算有心的也會遇到很多槓精，而消費者能看到的通 05/01 17:42
93F：→ Ernest: 常會是檯面的廣告行銷詞 05/01 17:42
94F：→ yamatai: 數位的高動態只有在劇院的時候有用而已 音樂內容根本大多 05/01 18:43
95F：→ yamatai: 低於10dB，甚至連比較不壓縮的古典音樂都很少超過15dB 05/01 18:44
96F：→ yamatai: 那我就問你說數位格式比黑膠有較高的DR 有任何意義? 05/01 18:45
97F：→ yys310: 沒嘶聲 05/01 19:15
98F：→ Oswyn: 可以催響度 高響度內容的劇烈瞬態變化 壓黑膠上會跳針跳軌 05/01 19:37
99F：→ Oswyn: 就是因為數位能記錄高響度 才生出響度大戰 商業導向失去DR 05/01 19:40
100F：推 Zyar: 像是32bit壓噪訊跟製作較有餘裕也是一種邏輯 05/01 19:54
101F：→ yamatai: 高響度內容的劇烈瞬態變化 壓黑膠上會跳針跳軌 ????????? 05/02 00:11
102F：→ yamatai: 有沒有實例給我學習學習? 05/02 00:11
103F：→ Oswyn: 現在歐美日等地有些小壓片廠收個人小量的單 可查他們的Q&A 05/02 01:09
104F：→ Oswyn: 有什都沒提。有些會說他們會進行「母帶處理」讓客戶送來的 05/02 01:09
105F：→ Oswyn: Mix能成功壓成黑膠，當然處理後的作品會跟原始聽感有差異 05/02 01:10
106F：→ Oswyn: 但也有直接說壓片不是「母帶處理」，他們只負責把客戶送來 05/02 01:10
107F：→ Oswyn: 的Mix母帶進行壓片，但不負責壓出來的黑膠在播放時出問題 05/02 01:10
108F：→ Oswyn: YT上也有不少黑膠的母帶處理影片，很多也都有提到相關內容 05/02 01:10
109F：→ Oswyn: 另外，數位的數字填什麼行 05/02 01:10
110F：→ Oswyn: 就算是違反取樣定理的脈衝＆方波，也都能丟給DAC 05/02 01:10
111F：→ Oswyn: 但黑膠的音軌能刻脈衝＆方波嗎? 那什麼程度的波型不會出軌 05/02 01:11
112F：→ Oswyn: 不就是唱針循軌的物理限制不是嗎，這也是母帶處理要負責的 05/02 01:11
113F：→ Oswyn: 不然現在是要宣稱，黑膠音軌瞬態變化再大也不會跳針跳軌嗎 05/02 01:13
114F：→ yamatai: 有連結嗎? 真好奇是怎樣的音樂刻不了黑膠 至於方波 05/03 13:17
115F：→ yamatai: 應該沒人聽音樂想聽方波的吧 呵呵 05/03 13:17
116F：→ tintiniihsu: telarc 的1812黑膠最後的大砲聲記得有些真的會跳軌 05/03 13:21
117F：→ tintiniihsu: 。 05/03 13:21
118F：→ Oswyn: 呵呵 黑膠為什是響度戰爭的淨土 不能也 非不為也 05/03 13:23
119F：→ Oswyn: 數位或黑膠都是記錄聲音的工具 管有沒人想聽 問題在不能 05/03 13:25
120F：→ Oswyn: 就像現在一堆數位Mastering都拿去壓LP 有些處理的好有些爛 05/03 14:01
121F：→ Oswyn: 沒處理好嘶嘶聲的狀況變多 追蹤錯誤造的鍋要算在誰身上? 05/03 14:02
122F：→ Oswyn: 黑膠就是種限制很多的載體 不想花時間理解沒差 專心聽就好 05/03 14:05
123F：→ yamatai: 又扯了一堆 結果還是沒連結 唉 05/03 17:07
124F：→ yamatai: 講的好像響度戰爭的時候就沒黑膠一樣 真不想講了 05/03 17:08
125F：→ yamatai: 至於1812那個吼 如果你是用MM唱頭 絕大部分是不會跳 05/03 17:09
126F：→ yamatai: 他們後來有出大部分MC唱頭都不會跳的版本了 05/03 17:09
127F：→ yamatai: 不過那也不是因為什麼高響度的關係 05/03 17:10
128F：→ Oswyn: 要什連結 一堆製作人、工程師都有聊到這塊 05/03 17:11
129F：→ Oswyn: 只有你接不接受而已 多花點時間享受音樂 少搞不懂的事 唉 05/03 17:12
130F：→ Oswyn: sibilance distortion 有很多原因 其中就有母帶製作的問題 05/03 17:14
131F：→ Oswyn: 為什麼有針對黑膠的 De-essing，因為太尖銳的變化黑膠尋軌 05/03 17:16
132F：→ Oswyn: 會出問題 很多東西限制了音聲在黑膠能不能正常播放 就醬 05/03 17:17
133F：→ Oswyn: greenlakespressing.com/resources/vinyl-mastering 05/03 17:32
134F：→ Oswyn: 隨便找了家壓黑膠＆Mastering的業者，可以參考一下各種限制 05/03 17:33
135F：→ Oswyn: 這家建議避免15kHz以上的過度峰值防失真。也建議對15kHz以 05/03 17:44
136F：→ Oswyn: 上作gentle filter roll off以確保不會造成失真或跟蹤問題 05/03 17:44
137F：→ Oswyn: 靜音部分提升至-60 dB以上，以超過黑膠的 noise floor 05/03 17:45
138F：→ Oswyn: 這些建議沒道理嗎? 搞的跟教義爭議一樣有什幫助 05/03 17:46
139F：→ yamatai: 大哥，我從來沒說黑膠沒有失真，但是是你說會跳針耶 05/03 19:12
140F：→ yamatai: 而且還是非常明確地說響度戰爭會導致跳針 05/03 19:13
141F：→ yamatai: 你不要以為你說的都沒人看得懂耶 算了 懶得跟你扯了 05/03 19:13
142F：→ yamatai: 不要以為沒人看得懂論文好嗎 05/03 19:13
143F：→ Oswyn: 我說的應該是「高響度內容的劇烈瞬態變化」吧 05/03 19:26
144F：→ Oswyn: 高響度內容的劇烈瞬態變化 依上面廠商專業建議 需不需修正? 05/03 19:27
145F：→ Oswyn: 不修正 硬頸上直接 cut 母盤壓出來的結果會是如何? 嗯 05/03 19:29
146F：→ Oswyn: 好啦 靠MM唱頭 應該就能一針定音平天下 不會跳 05/03 19:32
147F：推 lee28119: 黑膠不套RIAA的話只靠MM唱頭就不會跳針嗎？ 05/03 22:37
148F：推 steffenlee: 有錢老人玩音響就是在聽味道沒在管平不平直，FM展 05/04 12:21
149F：→ steffenlee: 房看到一位穿著精緻體面戴百達翡麗的爺爺聽的非常 05/04 12:21
150F：→ steffenlee: 享受，現場是放黑膠，那音色聽起來我覺得跟平直應 05/04 12:21
151F：→ steffenlee: 該差很遠，FM就是靠他的調音吃飯，那麼貴還是不少 05/04 12:21
152F：→ steffenlee: 人買單 05/04 12:21
153F：推 steffenlee: 音響就是自爽的嗜好，每個人口味不同，喜歡數據就 05/04 12:24
154F：→ steffenlee: 買數據派器材，喜歡銀色派就買音色派，那些一直爭 05/04 12:24
155F：→ steffenlee: 論吵來吵去的大都是業內人士（$$$）啦 05/04 12:24