作者howard21201 ()
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標題Re: [討論]八隊的可能性?季後賽4隊.4/5名打挑戰賽
時間Thu Oct 8 21:36:06 2026
※ 引述《aher2600 (和)》之銘言：
: 想增隊的話,先不談企業意願,
: 最大的兩個問題肯定是場地和球員水準,
: 新竹雖然有市場,但是新竹棒球場真的很勉強,
: 不管整修得如何,交通,座位數,球場硬體這些硬傷是無解,
: 但是球團願意入駐的話,應該還是有基本盤在,
: 畢竟新竹人真的不缺錢,只怕沒地方花錢.
: 不過最好還是另外找地方再蓋一座.
以MLB為例，蓋球場的地點通常就兩種選擇
1. 在市中心位於各種大眾運輸網匯聚的地方：紐約、多倫多、舊金山...等
2. 在市區外圍，連接公路網且有超大的停車腹地:洛杉磯、密爾瓦基、亞特蘭大...等
還有第三種，就是不具備以上兩個條件的地點：坦帕
從平常進場人數就可以知道後果是什麼
以台灣現在6隊的主場來看
大巨蛋、新莊、天母屬於第一類
桃園、亞太、洲際屬於第二類(沒辦法到美國那種程度但意思到了)
澄清湖跟其他地方球場就屬於第三類
一場比賽都是人均破萬的時代，也是未來職棒在台灣經營想要維持的榮景
那麼如何在進場散場之間(尤其是散場)消化大量的人流以及交通
就會是球場選址的最大首選
: 至於其它地方,好像只能等新北大巨蛋落成,看有沒有搞頭了,
: 雲林嘉義我不認為能支撐起職棒球團就是了,
除了現有6隊主場之外，新竹市比較有可能達到經濟規模的地方
但由於缺乏多元大眾運輸，寬廣道路跟停車空間，散場時應該還是會很折磨
推文有人提到彰化人口多，但老年人口達到20%，屬於超高齡社會
且除了彰化市跟員林外的地區幾乎沒有大眾交通可言，田中高鐵站又遠離人口密集區
以目前基礎建設、人口結構及分布來看，根本不適合
所以除了6都之外，沒有其他地區有足夠的吸力來組建職業棒球隊，推力倒是不少
看到台鋼這種場均以及成長，新的母企業是真的要很有愛才有可能下場
在台灣，腹地狹小、城鄉發展差距大的情形下，維持6隊並審慎考慮第七隊在新竹加盟
是比較合理的做法
: 提升球員水準的部份,
: 這沒辦法一蹴可及,
: 首先要做的是增加比賽場次,
: 藉由比賽場次增加的壓力,迫使各球團擴大投資二軍規模,
: 包含提升二軍球員數,教練,器材,場地等
: 二軍等級提高了,一軍水準才能進步,
: 但是多增加的經費,各球團能不能負擔,我就不知道囉~,
: 畢竟二軍賽事的收入趨近於零....
: 光靠一軍一年多增加20場比賽的收益,可能打不平吧,
: 再來,即使二軍規模擴大了,相信還是不夠頂上一軍戰力缺口,
: 所以洋將政策也需要再放寬,
: 可能是一軍四洋將,或至少三投一野,都可以討論,
: 然後再搭配亞洲外援制度,
: 上述的二軍規模擴大和洋將等制度至少跑個三五年後,
: 這樣增加到8隊規模也許一軍比賽水準不會下降太多,
: 但是難度真的高,
這段我同意，要讓比賽精彩，提升職業環境是非常重要的
短線做法就是放寬洋將限制，中程則是台裔條款、海歸自由球員資格
長期是提升球團育成能力，包含提升簽約待遇留住本土天賦、引進、培養運科人才、
提升二軍訓練環境及待遇
但這些成本都是要在母企業願意投資的情形之下才有可能發生
24年底開始的國際賽紅利，似乎在今年就已經吃得差不多了
剛剛還有一篇文說可以聯盟組兩隊二軍開放冠名、贊助
二軍根本沒人看，誰願意來冠名、贊助了？
聯盟超窮，窮到明星賽要想一堆方法刺激票房跟一直賣歐告、Team Taiwan的商品來賺錢
現在CPBL真正的話事人還是球團領隊跟背後的母集團
在聯盟收入這麼有限的情況下根本不可能
: 除了新球隊老闆需要再來兩位辜董和蔡董,
: 還得看原本六隊吃不吃得消,
: 這樣想一想就覺得,七隊可能有機會,
: 想要八隊的話,還不如來聊聊我喵周末能不能闖過黃衫,進軍台灣大賽比較實際~~~
美國3.4億人口養30隊以及未來可能到32隊，也就是一千出頭萬人養一隊
日本1.24億人口養12隊，也是一千出頭萬人養一隊
韓國0.51億人口養10隊，則來到510萬人養一隊
台灣0.23億人口養6隊，只有380萬人養一隊
而且台灣職棒的發展起起落落，台灣球迷沒有美國人的消費習慣、
日本球迷的忠誠狂熱、韓國球迷的追星文化
以下引用卡好大數據
https://zxc22.idv.tw/
扣除脫離疫情的22年來看，23年到25年之間觀眾數都有20%以上的成長
https://imgur.com/VFvQgZT.jpg
25年更受到24年底P12跟25年初WBCQ的刺激來到了34.99%
https://imgur.com/pAk0Gqv.jpg
但到了今年即使有亞太球場，使統一有38%的成長，
但兄弟上半季戰績不佳整年少了13.89%、味全小降4.17%、台鋼僅小成長1.43%
導致今年全聯盟整體成長幅度與前幾年相比僅剩個位數的4.64%
在大部分球團持續投入資源時，成長卻突然放慢這麼多
更需要謹慎評估原因，必且找到解決方案
這時候貿然加入新球隊，隊聯盟整體發展更可能產生負面的影響
這幾年季末都會有擴隊的討論，但我想這是因為大家都還活在過去幾年的大幅成長
也因為帶著球迷濾鏡希望看到棒球在台灣越來越好
包括我，我去年也發了一篇，呵呵
但是今年成長的大幅放緩引出了許多聯盟發展上需要注意的問題
畢竟是個商業聯盟，資本投入能不能獲利才是聯盟發展的真正動力
經年應該會讓許多原本有意願的企業重新思考
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 99.241.47.98 (加拿大)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Baseball/M.1791466568.A.C24.html
1F：推 Arodz: 最可能的增隊主場是台北蛋跟新竹 可是我看很多人都忘了巨蛋 10/08 21:37
2F：推 nealchen: 說彰化真的別鬧了 沒球場沒交通的地方 10/08 21:38
3F：→ Arodz: 台北巨蛋還有很多提升空間 沒有職業隊進駐很難去做的 10/08 21:38
4F：推 liaon98: 彰化人口多的地方最近的是台中高鐵 怎麼拿田中來講 10/08 21:41
沒交通網絡也沒地方蓋球場，北彰化根本撐不起一隻球隊，南彰化又都是老人
彰化好好發展三級棒球就是對台灣棒球最好的貢獻
5F：推 liaon98: 快官交流道 王田交流道 台中高鐵 台中捷運綠線(以及延伸 10/08 21:44
6F：→ liaon98: 還有未來要設的台鐵金馬站 哪來的沒交通網絡 10/08 21:44
公車網絡跟捷運在哪？要用公路就是要有地方停車而且不能離市區太遠
實際說出個點來看看，至少要比之前縣議員說要改造八卦山球場好捏
或許隨著台中的發展擴張之後會外溢到北彰化，但10年內不可能啦
7F：推 alex8725: 然後台北巨蛋吃掉味全的票房 吃掉當中立場地時的票房 10/08 21:46
8F：→ alex8725: 都不用考慮 當然可以 10/08 21:46
9F：→ cesuya: 國外有其他職業球類競爭,還有獨盟小聯盟.人口算法有問題吧 10/08 21:48
北美的消費習管很扯，幾乎人人貸款過生活
10F：→ poz93: 台北巨蛋 球隊認養當主場 遠雄達到棒球場次比例 就不需要 10/08 21:49
11F：→ poz93: 再給中職棒球場次 這樣其他隊就不像現在拿得到大巨蛋場次 10/08 21:49
12F：推 wpd: 用總人口真的太粗了啦 10/08 21:50
我知道啊，但是最直觀的判斷方法
13F：→ poz93: 一定反對新球隊用大巨蛋當主場 而是說大巨蛋是中職的聖地 10/08 21:50
14F：→ poz93: 大家都要能用 10/08 21:50
等到新北蛋、台中蛋、高雄蛋(？)蓋好後，就不會有這個問題
我實在不認為五年內會有新球隊加入
15F：推 liaon98: 台中捷運綠線延伸現在已經綜規提交了 核定就是開始蓋了 10/08 21:53
16F：→ liaon98: 沿著台1丙 旁邊都是田 就可以蓋啊 本來就沒說10年內要生 10/08 21:54
17F：→ liaon98: 至少縣府自己的說法是要在彰化交流道旁蓋 但那位置反而爛 10/08 21:55
18F：→ liaon98: 至於* 10/08 21:55
我是財團的話我寧可把球場蓋在南區、烏日一帶
反正北彰化的人工作、生活都在台中，下班看完球再回家
假日也是到台中消費居多，除了北彰化還可以分享現有的台中人口，更有效率
19F：推 starchiang: 中信去超巨蛋後，洲際就能放出來 10/08 21:55
20F：推 gemboy: 彰化縣不會沒事幹蓋球場 除非中央補助很多 10/08 21:55
彰化真的太老了，老到我回去都覺得......不過好吃得到不少
但真的不適合年輕人生活
21F：→ starchiang: 洲際可是台灣非常適合辦比賽的球場 10/08 21:55
22F：→ starchiang: 洲際+新竹，第七根第八隊 10/08 21:56
※ 編輯: howard21201 (99.241.47.98 加拿大), 10/08/2026 22:03:50
23F：→ alex8725: 然後洲際吃掉台中蛋的票房 爪會同意？ 10/08 21:56
24F：→ jyunwei: 第1，現在大巨蛋檔期都要喬了，要佔整季要面對重重困難 10/08 21:57
25F：→ jyunwei: 。第2，現在大巨蛋是6隊輪流請明星開演唱會撐場租，單一 10/08 21:57
26F：→ jyunwei: 企業要整季自己包？ 10/08 21:57
27F：→ starchiang: 爪短視的話當然可以不同意 10/08 21:57
28F：→ alex8725: 欸都沒有人覺得新球隊會吃掉舊球隊的票房跟保護地域嗎 10/08 21:57
29F：→ ex425: 你用人口論來看美國 真的超級低估美國 你要不要看小聯盟 10/08 21:57
30F：→ starchiang: 台中是台灣極具潛力的都會區，你放洲際給業餘用？ 10/08 21:58
31F：→ alex8725: 如果理由只有短視這麼簡單的話日本就不會萬年十二隊了 10/08 21:58
32F：→ alex8725: 用講的都很簡單 10/08 21:58
33F：推 gemboy: 另外 彰化人口都一直外流只是比其他農業縣撐比較久而已 10/08 21:58
34F：→ jyunwei: 美國整個國家就是貸款發展的 10/08 21:58
35F：推 liaon98: 台中設第二隊太侵門踏戶了 所以才說設在離台中超近的 10/08 21:58
不會侵門踏戶啊，台中的人口是一直正成長的，去年社會增加率5%以上，失業率不到4%
不願意上台北的會選台中，七期、十二期、十三期、海線這些地方都在快速發展
而彰化人口老化外流嚴重，在彰化變得更宜居之前真的不用肖想啦
36F：→ ex425: 1A 高階1A 2A 3A 以及其他球類職業聯賽 有多少支球隊 10/08 21:58
37F：→ liaon98: 台中高鐵對岸 10/08 21:58
38F：→ jyunwei: 99債蛙 10/08 21:58
39F：→ starchiang: 台中不放兩隊，你哪裡放球隊？ 10/08 21:58
40F：→ starchiang: 你放雙北，不也是侵門踏戶 10/08 21:59
41F：→ gemboy: 彰化號稱百萬人口只是自爽 彰化員林人口數卡多久了 10/08 21:59
老年20%、幼年11%，除了彰化市跟員林之外，其他地方都很靜謐，適合退休居住
42F：→ ex425: 你要不要看看NCAA 美國大學籃球 美國人有多瘋狂 10/08 21:59
43F：→ starchiang: 台灣就這麼小，有價值都會區就那幾個 10/08 21:59
44F：→ starchiang: 如果新球隊願意去台南市立棒球場，也可以啊 10/08 22:00
45F：推 neo74214: 台灣那麼小，更別說人口還越來越少，組那麼多隊要幹嗎 10/08 22:04
46F：→ neo74214: ，甚至之後可能連球員都沒有了，還提什麼球迷 10/08 22:04
※ 編輯: howard21201 (99.241.47.98 加拿大), 10/08/2026 22:13:46
47F：推 peng198968: 台中就有人氣最高的中信兄弟，怎麼會覺得台中人會願 10/08 22:05
48F：→ peng198968: 意去彰化看新球隊的比賽？ 10/08 22:05
49F：推 sal10423: 6隊是最好的數目，7隊是極限，在上去只會讓賽事變難看 10/08 22:06
50F：→ sal10423: 。 10/08 22:06
51F：推 gemboy: 維基一下2001年彰化市就23萬 2026人口數還倒退22萬 10/08 22:06
52F：推 larry227079: 你覺得爪會願意讓你瓜分台中市場嗎 10/08 22:06
53F：噓 QBRoboT: 機場捷運表示：原來體育園區站的球場不是棒球場 10/08 22:07
54F：→ peng198968: 台灣就只有新北的人口可以放兩隊，但要等新北蛋蓋好 10/08 22:08
55F：→ peng198968: 後，再把新莊棒球場原地重建才有可能 10/08 22:08
56F：→ gemboy: 員林也是一樣卡很久衝不過15萬 一直該該叫要鎮升市 10/08 22:09
57F：→ gemboy: 印象最後還是修法員林鎮才變員林市 10/08 22:09
58F：推 liaon98: 本來就不可能一弄好球隊就有人氣 這麼短視難怪台鋼8千人 10/08 22:10
59F：→ liaon98: 還要被酸 本來就是要經營幾十年 某段時間爆發個奪冠王朝 10/08 22:11
60F：→ liaon98: 才能建立出自己的球迷以及周圍縣市甚至全國的球迷 10/08 22:11
挑一個更有消費力跟棒球文化的地方不是更容易嗎？
我想不出任何理由選彰化
61F：推 zxc70227: 彰化想太多，去看通訊人口(實居人口)就知道真正住這鳥地 10/08 22:12
62F：→ keane9112: 台灣只有雙北可能有能力吃3隊啦 400多萬+250萬的人口數 10/08 22:12
63F：→ zxc70227: 方的可能連百萬人都沒有，然後籍在人不在的通通都是年輕 10/08 22:13
64F：→ zxc70227: 人，有在在地生活就知道老人比例遠超20% 10/08 22:13
我也覺得是這樣，體感上是如此
65F：→ keane9112: 但為了平均 未來有機會真增隊應該球場設東新北 10/08 22:14
深坑還是石碇？
66F：推 peng198968: 彰化頂多就棒球場蓋在彰化交流道附近，然後變成中信 10/08 22:15
67F：→ peng198968: 的副主場而已 10/08 22:15
※ 編輯: howard21201 (99.241.47.98 加拿大), 10/08/2026 22:21:52
68F：→ zxc70227: 彰化還是全國平均薪資最低的超窮縣，然後彰化的有錢人也 10/08 22:15
69F：推 liaon98: 老人多就開發老人市場啊 日職甚至有故意在上班日下午打 10/08 22:15
70F：→ liaon98: 專門給老人看的比賽欸 10/08 22:15
71F：→ zxc70227: 都跑台中消費，甚至在台中都有房子了 10/08 22:16
72F：→ zxc70227: 開發老人市場? 你還要賺錢嗎XD 10/08 22:16
73F：→ keane9112: 台中很難有2隊畢竟有爪在吸著球迷 台中第2隊很難生存 10/08 22:16
74F：推 gemboy: 台灣一堆贏球才是國球的贏球迷迷 開發老人球迷還真是幹話 10/08 22:17
75F：推 peng198968: 應該說中部有爪在第二隊就很難生存 10/08 22:17
76F：推 liaon98: 老人閒到不行 天天進場 商機不見得低咧 10/08 22:17
77F：→ zxc70227: NPB那是在大城市且看球風氣本來就很強 彰化在日本頂多像 10/08 22:17
78F：→ larry227079: 日職平日中午場多數是招待當地學生看球的…… 10/08 22:17
79F：→ zxc70227: 群馬、岐阜、和歌山這種人口大量流失的農工大縣，怎麼比 10/08 22:18
80F：→ keane9112: 在東新北 有機會抓住內湖南港汐止基隆甚至宜蘭的球迷 10/08 22:19
81F：推 liaon98: 台灣老年化那麼嚴重 就算不是創新球隊 各隊甚至各行各業 10/08 22:20
82F：→ liaon98: 本來就要去想怎麼去開發老人市場的 10/08 22:20
第一，老年人的消費力跟需求遠低於青壯年人口
第二，彰化人都習慣去台中消費
在彰化蓋醫院應該比蓋球場賺啦
83F：→ zxc70227: 曾經有職籃隊野心勃勃要把彰化當主場經營，然後就去台中 10/08 22:20
84F：→ zxc70227: 了... 10/08 22:20
85F：→ zxc70227: 開發老人市場是應當的，但不能把老人當主力啊 10/08 22:21
86F：→ zxc70227: 彰化消費主力就是老人，年輕人要消費通通去台中 10/08 22:21
※ 編輯: howard21201 (99.241.47.98 加拿大), 10/08/2026 22:25:12
87F：推 nba6479: 那個人口基數根本是有問題 10/08 22:24
88F：→ nba6479: 目前這樣下去 10/08 22:25
89F：→ nba6479: 30年後 10/08 22:25
90F：→ nba6479: 台灣的總人口約莫1700萬 10/08 22:25
91F：→ nba6479: 比現在少了600欸 10/08 22:25
92F：→ keane9112: 但增隊這東西不是現在是未來5~10年棒球人口+觀眾數養出 10/08 22:31
93F：→ keane9112: 觀眾數養得比現在更多 就越有機會讓家長願意讓小孩打球 10/08 22:32
94F：推 Seikan: 彰化超鄉下 要看棒球就乖乖來台中吧 誰要去彰化賠錢？ 10/08 22:42
95F：推 tedandjolin: 人口論的問題要思考人家有多少職業運動.... 10/08 22:45
96F：推 hau790623: 可以往斗六 10/08 22:48
97F：→ keane9112: 其他人口比台灣多的國家有不只一種職業聯賽... 10/08 22:49
98F：→ keane9112: 台灣只有棒球職業聯賽真能賺 把棒球觀眾養起來吃下台籃 10/08 22:50
99F：→ keane9112: 那邊的觀眾人數 八隊是有機會的 10/08 22:50
100F：推 peng198968: 斗六的話要跟嘉義一起經營，就平日排嘉義市立棒球場 10/08 22:57
101F：→ peng198968: ，假日才排斗六棒球場 10/08 22:57
102F：→ peng198968: 而且同時經營斗六和嘉義的可行性可能還比經營彰化還 10/08 22:59
103F：→ peng198968: 高 10/08 22:59
104F：→ peng198968: 畢竟雲嘉附近沒有其他隊在 10/08 23:00
105F：→ keane9112: 雲林人口65萬嘉義縣45萬嘉義市25萬沒刪去外地工作的 10/08 23:04
106F：→ keane9112: 了不起130萬左右 新北直接400萬 多雲嘉70萬 10/08 23:04
107F：→ keane9112: 而且雲嘉還很大機率都年紀偏大 10/08 23:05
108F：→ keane9112: 新北讓一半還比雲嘉多70萬... 實居人數可能不止400萬 10/08 23:06
109F：推 peng198968: 所以也只有新北可以養2隊 10/08 23:07
110F：→ keane9112: 新北多一隊新球隊 能生存賺錢機率>>>雲嘉 10/08 23:08
111F：→ keane9112: 新北+台北 3隊 其他四都各1隊 剩下的就新竹有機會 10/08 23:08
112F：→ keane9112: 新球隊如球場設在汐止內湖南港這些地方還能抓基隆球迷 10/08 23:10
113F：推 gemboy: 人口論要思考別人家是真正本質迷還是贏球是國球的贏球迷 10/08 23:39
114F：→ gemboy: 迷 10/08 23:39
115F：推 SLASHCHAN: 現在比較可能就台新新光跟遠雄，前者不用說，後者人壽 10/08 23:39
116F：→ SLASHCHAN: +建設年賺超過百億，主場就直接選大巨蛋了。 10/08 23:40
117F：→ gemboy: 先把整天在那哭么垃圾時間太多的贏球迷迷輸球也會進場再 10/08 23:41
118F：→ gemboy: 講 10/08 23:41
119F：推 ssj1988: 北彰化剩台化那塊地可能夠蓋球場 但下班時間交通直接爆炸 10/08 23:44
120F：推 etim51893: 開發什麼老年市場 笑死 講真的彰化就不適合 台中已經 10/09 00:25
121F：→ etim51893: 是爪經營很長一段時間的地方 交通和整個縣市的附加娛 10/09 00:25
122F：→ etim51893: 樂價值 彰化這種人口嚴重外移的老化縣市比一下就不用 10/09 00:25
123F：→ etim51893: 想了 你覺得能行不代表那些資本企業家要進來賠錢 10/09 00:25
124F：→ salkuo: 其實澄清湖算是第二類吧？我覺得蠻好停車的阿xd 10/09 00:49
125F：推 MeloKing: 講高鐵的很好笑 誰每天搭高鐵看棒球 10/09 01:12
126F：推 GyroZeppeli: 彰化就是鄉下地方啦 誰會去看球 10/09 01:32
127F：噓 toshihikone: 洲際到交流道10分 亞太到交流道10分 澄清湖到交流道1 10/09 02:27
128F：→ toshihikone: 5分 但澄清湖被區分在第三類？ 10/09 02:27
129F：→ toshihikone: 彰化的對照組是嘉義市 一樣都是人口老化的城市 但今6 10/09 02:31
130F：→ toshihikone: 今年人數有6245 10/09 02:31
台灣跟美國的地理環境很難完全重合啦
我把澄清湖分在第三類是因為周遭還真沒其他地方可逛
而且就算對本地人來說都不算友善，但這也是從入場人數回推的結果
如果有冒犯，還請見諒
※ 編輯: howard21201 (99.241.47.98 加拿大), 10/09/2026 02:37:09
131F：推 Seikan: 是不是有很多雲中部人 台中磁吸效應真的太強了 旁邊彰化南 10/09 03:03
132F：→ Seikan: 投雲林 這種老人居多的窮鄉僻壤還想搞棒球 誰去誰賠錢好嗎 10/09 03:03
133F：→ Seikan: 笑死 10/09 03:03
134F：推 wuming2: 桃園在捷運旁邊甚至比新莊近 腹地又大好幾個停車場 10/09 06:04
135F：推 salkuo: 主要是你第二點：在市區外圍，連接公路網且有超大的停車腹 10/09 07:21
136F：→ salkuo: 地 這些點澄清湖都蠻符合的吧？澄清湖附近的道路也都是高 10/09 07:21
137F：→ salkuo: 雄通勤的重要道路啊～不然未來捷運也不會選在那附近了吧xd 10/09 07:21
138F：推 jeffers: 彰化那段蠻同意的，雖然有百萬人口，但是人口相當分散，2 10/09 07:29
139F：→ jeffers: 彰化市加上周圍鄉鎮可能不到40萬，加上人口老化 10/09 07:30
140F：推 jeffers: 員林說遠不遠，但是沒有大眾運輸，就算有也就再增加15萬 10/09 07:32
141F：→ jeffers: 左右而已 10/09 07:32
142F：推 salkuo: 而且桃園太久沒去了 現在洲際發展不確定；但至少澄清湖那 10/09 07:57
143F：→ salkuo: 邊比亞太方便多了～當然亞太現在進場率很高是事實 我是覺 10/09 07:57
144F：→ salkuo: 得比起位置，澄清湖更應該把球場體驗升級吧～ 以後說要蓋 10/09 07:57
145F：→ salkuo: 啥新球場短時間內也有得等了.. 10/09 07:57
146F：推 Werth: 本來討論第八隊就是要十年左右陸續發生的 也當然會接近飽和 10/09 08:44
147F：噓 YummyYummy: 在寫什麼鬼 10/09 10:16
148F：推 jyunwei: 我覺得你是先有票房不好才硬把澄清湖分去第三類符合自己 10/09 12:58
149F：→ jyunwei: 的理論，先射箭後劃靶，那裡根本沒你想的偏僻 10/09 12:58
150F：→ keane9112: 嘉義久久1場才有6千多若跟其他長期場地比要維持不容易 10/09 21:21