作者neomozism (好風入室)
看板Tantric
標題Re: [閒聊] 眾生眾生者,如來說非眾生,是名眾生.
時間Fri Jun 7 00:47:52 2013
1.我所謂的沒有自性，指的是沒有不變的性質
例如植物有成住壞空，這是我們觀察所得，
但如果認為成住壞空是萬物一種不變的性質，
就會落於自性見
無自性 相當於原始佛教的諸法無我
這是最通用的意義，應該沒有人反對
所以第一個問題是 以自主性來解釋自性 是很罕見的解釋
而且自主性指的意思為何 也很模糊
是精神的自主，還是什麼方面的自主呢？
如果如前文所稱自性是指 出世間道心
植物又很顯然不會有出世間道心
所以前後的定義並不一貫
2.談到外境離開心識時 存在與否
王陽明有一句很有名的話：
「你未看此花時，此花與你同歸於寂
你來看此花時，則此花顏色一時明白起來。」
你還沒有看這朵花時，這朵花存在嗎？
我們一般常識都認為理所當然，不然我們哪有花可以看
但稍為想一下就會懷疑，我們要怎麼確定它存在呢？
我們用心識的作用得到這裡有一朵花的印象
怎麼能確定它離開心識還存在呢？
所以大地山河到底是不是唯識所變，
這就是我想要開啟的話題：
「如何去證明外境能獨立於心識存在」
3.下一個問題是
「識就是心」這個句子其實很模糊，
識是什麼識，是前六識，還是阿賴耶識呢？
心是什麼意義的心呢？是清淨的還是染汙的？
有一個風吹水面的比喻，
無明風動，在水（自性清淨心）的表面吹出皺褶（阿賴耶識）
後來風停止了，水還是在那裡，但皺褶已經消失了
可以理解 識的消失並不是斷滅見
4.最後的意見是
站在體系解釋的立場上，
壇經的自性，的確就是常樂我淨
（正面意義的常樂我淨，而非四榮顛倒）
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◆ From: 111.253.71.179
1F：推 horcetian:不好意思 插花一下 ^^ 06/07 01:23
2F：→ horcetian:我覺得南傳的自性的意思是 該分類(ex:色法之火大)下所 06/07 01:25
3F：→ horcetian:不能在解構而獨有的特性(ex:冷&熱，只在火大中，又不能 06/07 01:26
4F：→ horcetian:在解構下去) 分享一下個人看法 ^^ 06/07 01:26
5F：→ horcetian:第二個問題 其實只要認定有名法(心)和色法(物)的區別 06/07 01:28
6F：→ horcetian:就已經可以回答了。因為名色有各自的作用，也互相影響 06/07 01:29
7F：→ horcetian:中間有著業力和緣法在驅動，所以雖然當識生起的當下好像 06/07 01:30
8F：→ horcetian:只有被識知的對象存在，但是會是知道這個對象前已經有 06/07 01:31
9F：→ horcetian:會造作這個對象的因緣使它出現，心(名法)才可以識知到它 06/07 01:33
10F：→ horcetian:。白話一點就是說，看到花時外在的色法(外境)使植物開花 06/07 01:35
11F：→ horcetian:內在的心(名法)使得我們可以識知對象，而識的出現只是 06/07 01:37
12F：→ horcetian:內外兩相出現而已。 06/07 01:38
這裡的問題是，我們如何得知色法不是識所變現的？
即是 阿賴耶識變現出現象界（色法） 我們再把它作為識知對象
所以認定有心法和色法的區別
並不能處理這個問題
因為並不能證明色法是獨立於心識存在的
13F：→ horcetian:外境有外境的自性在運作(牛運三大運動定律、熱力學...) 06/07 01:39
14F：→ horcetian:內在也有內在的運作(心路和離心路歷程)，兩邊有其獨立 06/07 01:40
15F：→ horcetian:之處，卻又可以互相影響。所以外境(或者說色法)必定存在 06/07 01:41
16F：推 horcetian:至於如何證明？第一個，你會觀察到萬物都在變化，那你要 06/07 01:44
17F：→ horcetian:去回答是識在變化呢?還是外境在變化?若是由識所影響而變 06/07 01:44
18F：→ horcetian:化則我們應該可以控制是去創造我們要的外境，但事實卻 06/07 01:45
19F：→ horcetian:不是這樣，當我們不去影響外境時，外境依舊生滅變遷不惜 06/07 01:46
20F：推 horcetian:表示外境有其自己的運作(就是外境自己的特性)而產生改變 06/07 01:48
21F：推 horcetian:所以山河大地不是唯識所變是只是純粹識知，是名色法的 06/07 01:50
22F：→ horcetian:特性在影響著世界的變化。 06/07 01:51
阿賴耶識本來就不能受我們的意志控制
所以外境不受意志控制也不足以證明
23F：→ horcetian:心的話。心有其定義，我覺得最簡單的說法就是色蘊之外都 06/07 01:55
24F：→ horcetian:是心。但最簡單的就是只有心能識知對象，所以但凡牽涉到 06/07 01:59
25F：→ horcetian:對象及認知對象就有心的參與。 06/07 01:59
心有許多種定義
我認為要根據問題來使用
所以 識就是心 這句話太過草率
而且忽略了心 有除了識以外的意義
※ 編輯: neomozism 來自: 111.253.71.179 (06/07 02:28)
26F：推 horcetian:因為我不了解阿賴耶識，所以這部分我不能回答。可是根據 06/07 02:44
27F：→ horcetian:你的說明，我反而要問你幾個問題。 第一個就是，你說阿 06/07 02:45
28F：→ horcetian:賴耶識變現一切東西，那是什麼(東西、因緣)在控制阿賴耶 06/07 02:45
29F：→ horcetian:識變現一切？ 06/07 02:46
30F：→ horcetian:還有就是，你的說明讓我深深的覺得你在說的阿賴耶識就是 06/07 02:47
31F：→ horcetian:基督教的上帝啊，你沒有這種感覺嗎? 06/07 02:48
32F：→ horcetian:最後，如果你說阿賴耶識變現心和色，而我們識知色，那我 06/07 02:49
33F：→ horcetian:更疑惑，我們能識知的只有心和色，根據佛法親證的特質， 06/07 02:50
34F：→ horcetian:我們只會承認心與色的存在，但卻在可以親自識知的對象外 06/07 02:50
35F：→ horcetian:加入一個阿賴耶識的概念，然後企圖以此解釋一切，這樣 06/07 02:51
36F：→ horcetian:不是很奇怪嗎? 06/07 02:51
37F：→ horcetian:我想問的就是這些~~ 06/07 02:52
38F：→ neomozism:首先要澄清的一點是，阿賴耶識變現出世界不是我的意見， 06/07 08:14
39F：→ neomozism:是唯識宗的意見，我要問的是：如何回應這個觀點？ 06/07 08:17
40F：→ neomozism:我認為可以以唯識宗作為假想的對象進行論辯，主要目的是 06/07 08:32
41F：→ neomozism:開啟一個問題以供討論，並不是我主張這個觀點... 06/07 08:34
42F：→ neomozism:我先去上班，真的有時間再回覆。 06/07 08:36
43F：推 caselook:阿賴耶識變現世界,如果不是後人錯解,我認為要持保留態度. 06/07 15:34
44F：→ caselook:若世界萬象皆由阿賴耶所變,那阿賴耶識則形同造物主,亦即 06/07 15:36
45F：→ caselook:阿賴耶識主宰一切,這種說法很接近婆羅門的[上梵]思想. 06/07 15:39
46F：→ caselook:而且容易被誤解為,有一個恆常不變的,被污染的[識]被淨化 06/07 15:43
47F：→ caselook:稱為[轉識成智],這樣錯解,會落入[常見]之中. 06/07 15:45
48F：→ neomozism:我認為可以把阿賴耶識想像成一個「容器」，我們以往所作 06/07 23:00
49F：→ neomozism:的業，以種子的形式貯存在這個容器裡，遇到適當的緣則變 06/07 23:01
50F：→ neomozism:現出世界來，所以真正創造世界的還是我們的「業」 06/07 23:03
51F：推 caselook:「業」從何來？妄心所作,妄從何來？染污識之一念無明. 06/10 00:12
52F：→ neomozism:如果現象世界是由一念無明所生起，那還是人的心識生出世 06/10 00:28
53F：→ neomozism:界，而不是不屬於心靈的色法自己在那裡生滅 06/10 00:31
54F：→ neomozism:而且這樣 一念無明 就變成造物主，這應該是你想避免的。 06/10 00:37
55F：推 caselook:器世間依循成住壞空在運行,欲界眾生因業感之故,分別感受 06/10 09:23
56F：→ caselook:到不同的果報.五識皆有善與不善之分,六根對六塵，一切唯 06/10 09:26
57F：→ caselook:心造.[造]不是創造萬物,而是[造作](業).何來造物主呢？ 06/10 09:28
58F：→ caselook:同一顆蘋果,有人覺的酸,有人覺得甜,這就是一切唯心造. 06/10 09:30