作者s02180218 (不惑)
看板C_Chat
標題Re: [問題] 明智光秀準備不周全就要叛變
時間Fri Jun 12 15:49:43 2026
※ 引述《leptoneta (台湾高山族自治区书记)》之銘言：
: 最奇怪的是為什麼織田信忠一起赴死吧？
: 織田信長在本能寺被殺
: 繼承人織田信忠雖然也在京都 但不在本能寺現場
: 此時織田信忠身邊兵力不多
: 旁人勸他趕快逃離 回尾張舉兵討賊
: 他卻拒絕 並躲到天皇的二條御所
: 只用身邊少數兵力抵抗 下場當然是被攻破而死
: 如果織田信忠還在
: 織田家就不會迅速衰弱 豐臣秀吉也無法迅速崛起
信長遊戲玩了好幾代後也買了些相關書籍看看
多本書籍大致上都認定日本戰國時期的常態就是下剋上
所謂的戰國大名不管領地版圖畫的多大
都還是要看地下各區域豪族的配合意願
所以誕生很多小豪族逆襲成大名的故事
而那時代要讓豪族願意配合的誘因不外乎就是給不給經濟資源、糧食資源
所以許多學者評價織田家能從小領主逆襲成控制近畿地區的大大名的原因，多少認為就是信長有超越時代的經濟發展思維，各地豪族就像那個實在給的太多了的迷因圖那樣，不跟隨這個有錢大名的話資源比隔壁村豪族少，可能轉頭就被隔壁村給抄家了
只是我也產生一個疑惑
像是本能寺前的織田勢力被後世畫地盤大致如下
http://i.imgur.com/yb5ZYkE.jpg
本能寺後版圖變化成這樣
http://i.imgur.com/WSVBAwI.jpg
我就很好奇
戰國百年來的下剋上的本質就是資源擁有者互相掠奪的鬥爭過程，為何歷史評價信長或信忠只要不死，這個版圖就大概率不會分裂呢
錢嘛，誰給的都一樣，信長跟信忠一倒，這些豪族就認其他人給的資源，版圖又一分為多
設想即便信長活著，只要有兩個軍團長同時不聽話自立，恐怕他的一生也跟過去百年的戰國各家大名一樣忙於地區領地的攻防過完一生
不知道信長有什麼過人之處，活著時被後世評價是可以在那個下剋上是常態的時代維穩底下各方軍團長直至統一天下
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.35.99 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1781250585.A.88B.html
1F：推 Xration: 你要用日本人的思維去考慮 不是中國史的那種軍閥 06/12 15:53
2F：→ Tsozuo: 因為他拳頭夠大獎賞也真多 06/12 15:56
3F：推 saviora: 這跟人脈有關 06/12 15:57
4F：→ Israfil: 織田底下不乏叛變的人 他甚至也覺得你只要有能力替他做事 06/12 15:58
5F：→ Israfil: 即使你看上去一副忠誠度很低也無所謂 但給你的地盤就不會 06/12 15:59
6F：推 akway: 織田一生被叛變過很多次 甚至都有包圍網 他就靠靈活外交與 06/12 15:59
7F：→ akway: 戰爭 一步步突破困境 06/12 15:59
8F：→ hazel0093: 因為跟歐洲封建類似 小領主對大領主的效忠僅限個人而 06/12 16:00
9F：→ hazel0093: 不是家族 每次大領主的家族換人的時候契約就要重訂 06/12 16:00
10F：→ Israfil: 多到能夠讓你造反之後有足夠本錢與他長期對抗 06/12 16:00
11F：→ akway: 他用的人在打仗方面也真的很猛 06/12 16:00
12F：推 killme323: 信長的魅力跟其他大名有點不大一樣 06/12 16:01
13F：→ hazel0093: 所以為什麼德川能取代豐臣 就是靠猴子死後 所有大名對 06/12 16:02
14F：→ hazel0093: 猴子的契約全部掛掉 家康將這些大名剛成長的二三代賜 06/12 16:02
15F：→ hazel0093: 字建立契約 直接跳過秀賴 06/12 16:02
16F：推 iwinlottery: 明智不開頭羽柴 柴田 瀧川 丹羽都沒理由也不敢反吧 06/12 16:02
17F：→ iwinlottery: ，看明智才十天後就沒命就知道了 06/12 16:02
18F：→ hazel0093: 因此織田 豐臣 德川這種超大型大名 最怕的就是繼承人 06/12 16:03
19F：→ hazel0093: 變動 你一變動 對全國其他領主的契約都要重寫 這種效 06/12 16:03
20F：→ hazel0093: 忠是對個人而不是家族 要等到家光以後才穩定下來 06/12 16:03
21F：推 hazel0093: 所以有句話叫我的附庸的附庸不是我的附庸 就是這樣啦 06/12 16:05
22F：推 kuninaka: 織田家會分裂是因為話事人沒了 06/12 16:06
23F：→ kuninaka: 然後召開清洲會議，開始分贓 06/12 16:06
24F：→ kuninaka: 織田信忠還在，就沒有名份開分贓會議 06/12 16:06
25F：→ kuninaka: 織田信忠繼承家督之後的政治公信度還是有的 06/12 16:07
26F：→ hazel0093: 所以與其講效忠織田家 不如說是效忠織田信長這個人 只 06/12 16:07
27F：→ hazel0093: 要信長掛掉 其他人翻臉很正常 信長晚年已經把部分政事 06/12 16:07
28F：→ hazel0093: 轉給信忠讓他訂契約 是真的沒想到父子同時死掉 06/12 16:07
29F：推 pinqooo: 概念就錯了 只要其中一個活下來就還是老大 06/12 16:10
30F：→ pinqooo: 沒理由其他軍團長會跟著獨立 06/12 16:10
31F：推 probsk: 信忠就像朱標 其他繼承人就像朱允炆 沒那個老大的地位 06/12 16:10
32F：→ kuninaka: 織田信雄和織田信孝的名望很低 06/12 16:11
33F：→ kuninaka: 最後秀吉捧信忠之子三法師上位 06/12 16:12
34F：→ kuninaka: 話事人真的挺重要，室町幕府就是失去政治威信 06/12 16:13
35F：→ kuninaka: 應仁之亂之前就沒什麼人要理它了 06/12 16:13
36F：→ kuninaka: 周天子也是一樣的狀況 06/12 16:13
37F：→ satheni: 就話語權不同等級，信長打天下的夥伴都服他，所以利益分 06/12 16:13
38F：→ satheni: 配可以按照信長的意思，僅僅是信長的繼承人的話是沒辦法 06/12 16:13
39F：→ satheni: 保障這個權益的 06/12 16:13
40F：→ kuninaka: 德川家康在秀吉死後積極拉攏政治夥伴 06/12 16:14
41F：→ kuninaka: 石田三成就整天在得罪人 06/12 16:14
42F：→ killme323: 信忠比喻大概就曹昂吧... 06/12 16:14
43F：→ killme323: 團內大老都認可的繼承人 06/12 16:14
44F：→ SangoGO: 信雄信孝的威望不足以扛著全體織田家所以才讓軍團長有機 06/12 16:15
45F：→ SangoGO: 可乘，雖然現在普遍說法讓三法師（信忠年幼的兒子繼承） 06/12 16:15
46F：→ SangoGO: 記得是有共識不是猴子在搞，但誰來監護這個孩子才是吵架 06/12 16:15
47F：→ SangoGO: 的重點，因為這裡的監護人=掌控權 06/12 16:15
48F：→ kuninaka: 信忠不只是繼承家督而已，他有實績也有名望 06/12 16:15
49F：→ gundam01: 甲州不就是給他打出來的實績 超乎信長想像的大勝 06/12 16:16
50F：→ SangoGO: 後來不歡而散就接連爆發了賤岳之戰與小牧長久手，秀吉接 06/12 16:16
51F：→ SangoGO: 連算是戰勝了那些反對勢力 06/12 16:16
52F：→ killme323: 秀吉就真的很能打.. 06/12 16:17
53F：→ gundam01: 照理說已經繼承家督活著就是話語權大 但是他送掉了自己 06/12 16:17
54F：→ SangoGO: 記得信雄也有征伐伊賀失利造成自己威望受損 06/12 16:18
55F：→ kuninaka: 打敗武田家應該沒人有話說 06/12 16:18
56F：→ kuninaka: 信雄就大雄，他很爛 06/12 16:18
57F：→ kuninaka: 還燒掉安土城，北七一個 06/12 16:19
58F：推 iwinlottery: 信孝過繼給神戶家，信雄曾過繼給北冨家且能力很平庸 06/12 16:22
59F：推 pinqooo: 信忠已經繼任家督好幾年了 不是當接班人看而已 他已經接 06/12 16:24
60F：→ pinqooo: 班了 06/12 16:24
61F：推 kuninaka: 信忠戰績：高遠城一天落城 06/12 16:25
62F：推 widec: 皇帝跟太子一起死 整個家天下就換人坐很正常 06/12 16:28
63F：→ SangoGO: 其實比較像太上皇跟皇帝落命，但太子年幼 06/12 16:29
64F：→ melzard: 沒有吧 當時信忠也沒有已經欽定的繼承人吧 06/12 16:30
65F：推 kuninaka: 三法師不是太子 06/12 16:31
66F：推 naideath: 太上皇跟新帝一起GG 沒有監國太子 只剩皇叔們了 06/12 16:32
67F：推 iwinlottery: 信雄 信孝夠力且和睦輔佐三法師的話可以，但不可能 06/12 16:40
68F：推 orze04: 曹操如果跟曹昂一起葛屁…… 06/12 16:40
69F：推 aterui: 想像賤岳或小牧長久手之戰時柴田或德川手上的神主牌是信 06/12 16:45
70F：→ aterui: 忠的話，會跟羽柴的人就少一半以上吧 06/12 16:45
71F：推 leo255112: 織田信忠還在不會有賤岳 06/12 16:46
72F：→ leo255112: 就是連監國太子都掛了底下才亂成一鍋粥 06/12 16:47
73F：→ killme323: 信忠活著基本上 家臣主力團幾乎都不會叛變吧 06/12 16:49
74F：→ naideath: 曹人妻和他兒子一起走的話至少無愧他夫人了 直接交代(X 06/12 16:52
75F：推 zball: 信忠還活著要自立門戶基本上名不正言不順吧 他當時不是太子 06/12 16:56
76F：→ zball: 而已經是家督了耶 但他想整頓各大軍團長勢力會比信長還活著 06/12 16:56
77F：→ zball: 時候難就是了 那些人都是他長輩 要轉調或撤藩難多了 06/12 16:56
78F：推 shinobunodok: 信忠如果還活著織田家就不會分裂 根本吵不起來 織 06/12 16:58
79F：→ shinobunodok: 田家家督在這裡 你是想造反嗎？ 06/12 16:58
80F：推 pinqooo: 信忠還活著猴子第一個黏上去了 只有他一個平民出身哪有 06/12 17:01
81F：→ pinqooo: 可能站另一邊 06/12 17:01
82F：→ ellisteng145: 信忠死了就注定織田家要分崩了 剩下的人都沒有能力 06/12 17:03
83F：→ ellisteng145: 或名望能統領眾家臣 誰上都是變傀儡而已 06/12 17:03
84F：→ ellisteng145: 最後是秀吉贏其實對織田家還算幸運 06/12 17:06
85F：→ ellisteng145: 至少他沒虧待三法師 06/12 17:06
86F：推 akway: 信忠沒死 猴子一定繼續服侍的 06/12 17:32
87F：推 fsuhcikt: 下剋上也要自己翅膀夠硬上面夠軟 06/12 17:41
88F：推 tetsu327: 本能寺前勝家為啥擅自獨立 他也是織田家吧 06/12 18:00
89F：→ gundam01: 勝家在攻略上杉啊 基本上也是打一大半因為要回去又放掉 06/12 18:11
90F：推 scotttomlee: 畢竟三傑粉很多，其他人背刺沒啥人討論真正原因，但 06/12 20:10
91F：→ scotttomlee: 遇到三傑就不太能接受底下人居然在信長公一統前反叛 06/12 20:10
92F：→ scotttomlee: 如果光秀背刺信長失敗，大概也不會被當千古之謎，而 06/12 20:15
93F：→ scotttomlee: 是直接給個理由安罪了結 06/12 20:15
94F：→ nptrj: 真田傳就講的很明顯，城被改來改去 家人被當人質 姻親 錢 06/12 20:49
95F：→ nptrj: 被扣死 06/12 20:49