作者evysk701 (維爾)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 以歷史經驗預測中國是否崩潰之可行性
時間Sat Jan 24 14:23:39 2026
: 先複習一下儒家，我先前說過n次了儒家思想不同時代根本天差地別，連字義都完全不
同
: 儒教在古代就不是一個教派或學派的名稱，而是政權官民治理系統，教是教化的意思，
: 所以不是後來的政府承認儒教，就像如果現代國家被滅了，下一個國家還有公務員體系
: 像這種感覺，不是傳承了「公務員教」
我覺得公務員教是一個很有趣的比喻
考察世界各地的古文明
宗教敘事其實直接形塑的政府的形式
儒家雖然不是宗教 但他畢竟是少數在
主流漢字文化圈內保存對昊天上帝信仰
的系統 又清滅亡後缺乏了統一的權威機構
來對這種天堂信仰作統一的解釋
這導致了以台灣來說
許多天公信仰跟玉皇信仰都成了民間宗教
反而是日本神道教 直至今日仍有宮內廳
書陵部來維持類似教會的角色及
學術研究機構
然而受限於現代憲法的政教分離原則
日本現代仍然以現代世俗國家的面貌在
運轉
而說到現代世俗國家 實際上高度
與基督教自由主義 基督教自然法理論
與歐洲宗教改革相關
用上述的宗教語彙才能真正很好理解
天賦人權 三權分立 政教分離
形成的根本原因
也許也可以解釋為什麼日韓台三國
的政治領導人有不成比例高的基督教背景
因為不是宗教間的智慧高低 而是
整台國家機器的運作本質就與基督教有較高的
親和性
回到主題 震旦是否斷絕
我想到清末的保教論
及台大魏晉史老師說的：
「古人的心靈都是宗教的」
你與神之間的關係是什麼？
如果人神關係不同
事實上我們與古人是完全不同的觀念與
完全不同的人了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 126.158.44.147 (日本)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1769235821.A.2D0.html
1F：→ cht12341234: 只有歐洲心靈才宗教，中國可沒有01/24 20:43
2F：→ cht12341234: 別拿一神教造成的亂象亂套01/24 21:09
古代漢地怎麼不是宗教的？
商代就是商部族藉由青銅器祭祀
宣稱只有商族才能代為各部族的祖先向
上帝溝通 商也才會成為當時的共主
祭祀禮器成了最早的貨幣
銘文成了最早的文字
後來武王伐紂
為了解決商代人祭及民神雜糅造成的
宗教與政治亂象 才會有絕地天通
（事實上 周公吐哺的一解就是周公可能對
當時共主商族人祭感到的生理不適
易經的許多經文 事實可以作人祭 肢解的象徵）
宣稱只有周可以祭天 也才有後來的制禮作樂
這都是以天 即上帝作為根本對象的
尚書與左傳 根本就是漢族人的舊約聖經
通篇都是以天及天命為依歸
是到了後來董仲舒提出天人三策
才提高了孔孟的地位
你甚至可以說孔孟就是漢人的新約
重新形塑了人與天及良知之間的關係
到了南北朝佛教的傳入 在天之上又揭示了
更高的存在 就是佛 空性 法
天的祭祀才開始不會是中原壟斷的
日本才會發明假名 積極引入佛教
形塑自己的天下觀
也才會有後來隋代日本
日出處天子致書日落處天子
所謂無禮國書事件
又到了宋以後 為什麼孝道會變得在政治上如此重要？因為皇帝就是祖與宗 明成祖 明神
宗 廟號就是這個意思 官就是父母 孝順父母就是對皇帝忠誠 而皇帝又是天子 天仍然是
最終依歸與權力來源
你之所以覺得現代漢文化重倫理而輕神話 是因為你生在非基督教的社會 又套上了西方的
政治機器 你才會覺得世俗國家是唯物的
儒家傳統是倫理的
但在清朝以前 漢地的政治制度何嘗不是宗教的
為什麼有天壇？為什麼叫天子？
為什麼利瑪竇來華會覺得諸多神教不可拜
唯獨祭天 祭孔 祭祖可以？
另一方面 無神論又何嘗不是一種宗教？歷史唯物主義取代上帝 共產先鋒隊是耶穌 科學
是聖靈 不過就是一套新的人神/人與世界的關係詮釋
※ 編輯: evysk701 (126.35.108.14 日本), 01/24/2026 23:00:35
3F：推 Houei: 甭南北朝 東漢來華的支婁迦讖即翻譯核心為空性的《般若經》01/24 23:40
4F：推 cht12341234: 大師又在鬼扯 皇帝天命神獸是宗教，士大夫會聽皇帝01/25 01:15
5F：→ cht12341234: 天命的話是因為皇帝有付薪水分享權利，如果沒做到士01/25 01:15
6F：→ cht12341234: 大夫會毫不猶豫把皇帝給宰太廟燒了，另外那時候推崇01/25 01:15
7F：→ cht12341234: 孝道算是宗教？01/25 01:15
8F：→ cht12341234: 大師說 “都是以天 即上帝作為根本對象的01/25 01:21
9F：→ cht12341234: 尚書與左傳 根本就是漢族人的舊約聖經01/25 01:21
10F：→ cht12341234: 通篇都是以天及天命為依歸” 真是狗屁！！ 啥是以上 01/25 01:22
11F：→ cht12341234: 帝做根本對象，左傳尚書是給君臣看的史書 01/25 01:22
12F：推 fw190a: 商確實宗教，但周把裡面的東西轉化為很普世性的規01/25 12:27
13F：→ fw190a: 範，這樣算起來就好像，現代聯合國人權宣言之類的01/25 12:27
14F：→ fw190a: ，到底是不是基於宗教成立的問題 01/25 12:27
這要反過來看 如果你是猶太-基督徒 你對於理解人權宣言的精神不會有什麼隔閡 因為使
用的是同一套語彙 但如果你是佛教徒或儒生 理解起來就必須用比較 對照 詮釋的方式解
釋哪個教義或經文文本可以呼應 可以參照 但你沒有辦法直接用本家教義推導出人權宣言
的內容 或至少 這個推導必須要由自己來完成 因為過去的教導與教化沒有類似的發揮
回到周朝禮教 例如尚書康誥「天乃大命於文王」
這裡的天又是誰？還有左傳定公四年
「天誘其衷 致罰於楚」
‘因為天誘發他的本性 導致天罰降臨到楚國’
這樣的書寫方式不跟舊約聖經一樣
「我必使法老心剛硬」
15F：→ saram: 神道教是一種國教.只是大祭司由天皇擔任.也無占卜那一套愚01/25 19:43
16F：→ saram: 民術.01/25 19:43
17F：→ saram: 神道教就是日本的一部份.它無法像基督教一樣四處宣教.01/25 19:44
18F：→ saram: 但中國的宗教沒有一種屬於國家專有.01/25 19:44
19F：→ saram: 即便是今天的民間信仰,上帝公也是神祇之一.01/25 19:45
這也還是王朝滅亡的影響
如果清沒有滅亡
太和殿就是西敏宮 太常寺就是坎特伯雷大教堂
另外宗教固然需考察民情來操作
但怎麼不是國家所有
不然為什麼媽祖稱天后還需要由皇帝來冊封？
我想表達的就是清王朝滅亡後這種宗教的斷裂 很有可能是我們與清以前漢人的文化與價
值體系有根本不同的很重要的原因
如果清沒有滅亡 隨者二十世紀民族主義的興起
清皇室恐怕也必須要對禮部相關的一切宗教事務作與日本神道教相同的改革與詮釋
※ 編輯: evysk701 (126.182.37.14 日本), 01/26/2026 01:41:00
※ 編輯: evysk701 (126.35.241.182 日本), 01/26/2026 17:07:23
※ 編輯: evysk701 (126.35.241.182 日本), 01/26/2026 19:59:11
20F：→ FMANT: 講得具體一點 宗教在政治上的功能是鞏固意識形態 排除異己 01/27 09:14
21F：→ FMANT: 統治者用宗教要求人民強制表態 非常方便 01/27 09:15
22F：→ FMANT: 信不信上帝 阿拉 拜不拜祖先 剃不剃頭 一目了然 01/27 09:16
23F：→ FMANT: 文化價值 副產品而已 01/27 09:17
24F：推 innominate: 很多人看到「宗教」就一定要把它當成基督教/伊斯蘭教 01/27 15:27
25F：→ innominate: 一樣。本來古代人對上天感到畏懼是一件很正常的事，所 01/27 15:27
26F：→ innominate: 以需要「天子」也好，天人感應也好，五德終始也好，儒 01/27 15:27
27F：→ innominate: 教士大夫努力上千年就是為了建構這一個體系，這樣他們 01/27 15:27
28F：→ innominate: 就能從勛貴武將皇帝哪裡無痛取得權力 01/27 15:27
29F：→ FMANT: 都是各取所需 沒啥無痛的 01/27 18:49
30F：推 ZMittermeyer: 不錯 01/27 21:47