作者daze (一期一會)
看板Foreign_Inv
標題Re: [請益] 年輕人(30歲前)不該買債券，真的嗎？
時間Sat Feb 22 20:33:30 2025
「年輕人該持有更多股票」這個主張，常見的講法有兩個:
一、Lifecycle 模型下，年輕人有很多未來的薪資收入，而薪資收入相對安全，比較類似
債券，所以可以持有更多股票。
二、股票長期而言比短期安全，年輕人有更多時間可以等股票漲回來。
===
原則上，「講法一」對於領薪水的年輕人是合理的
如果沒有來自長輩的大筆贈與或繼承
年輕人在 Lifecycle 模型下也往往會得出超過100%的理想股票比重
但薪資收入也並非全無風險，根據職業類別的不同，這個「類似債券」也可能是類似高收
益債，不見得是類似公債，用以計算股票比重可能要將此納入考慮。
如果是走創業路線的年輕人，收入的風險會更高
可能反而該多持有一些債券也說不定
===
「講法二」則有待商榷。
如果股票報酬率滿足獨立同分佈，那「講法二」是錯的。
雖然長期來說，股票的累積報酬率的期望值會越來越高，但分佈會越來越廣。賠錢的機率
雖然減少，但大賠的深度卻會更深。當同時考慮兩者時，股票長期而言並沒有比較安全。
如果股價有均值回歸(mean reversion)的特性，則「講法二」有一部分是對的。
===
股價有均值回歸的特性嗎?
我們可以觀察到，dividend/earning的波動性，一般來說比股價的波動性小。
在 dividend discount model 下，股價似乎會有部分均值回歸的特性。
===
如果股價有均值回歸的特性，其速度如何?
Spierdijk et al. 對股價均值回歸的半衰期的估計是2~23年。
「準確估計長期均值回歸的程度需要非常長的股價歷史，但這是得不到的。舉例來說，
若股價每20年回歸一次基本面，需要至少1000~2000年的觀察資料才能取得可靠估計。」
===
如果股價有均值回歸的特性，對理想股票比重的影響?
Spierdijk 在另一篇文章中，做了一些假設:
每月股價有預期報酬率0.9%、暫時波動度3.2%、永久波動度3.2%
暫時波動度的半衰期2.3年。
(如上所述，要準確估計參數很困難，這些假設姑且看似合理。)
若假設有均值回歸，這些參數下，得到的推論是:
20年持有期(約8個半衰期)的股票理想比重
比1年持有期的理想比重，多出0.3~0.4倍左右。
(比如1年持有期的理想比重若是50%，則20年約65~70%。)
有效應，但不是非常強烈。
但「講法二」的難點，大概還是參數估計的不可靠。
===
Reference:
Spierdijk, Laura and Bikker, Jacob Antoon and van den Hoek, Pieter, Mean
Reversion in International Stock Markets: An Empirical Analysis of the 20th
Century (April 1, 2010). De Nederlandsche Bank Working Paper No. 247,
Available at SSRN:
https://ssrn.com/abstract=1947305 or
http://dx.doi.org/10.2139/ssrn.1947305
Spierdijk, Laura and Bikker, Jacob Antoon, Mean Reversion in Stock Prices:
Implications for Long-Term Investors (April 25, 2012). De Nederlandsche Bank
Working Paper No. 343, Available at SSRN:
https://ssrn.com/abstract=2046093
or
http://dx.doi.org/10.2139/ssrn.2046093
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So stand by your glasses steady,
Here’s good luck to the man in the sky,
Here’s a toast to the dead already,
Three cheers for the next man to die.
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※ 編輯: daze (114.39.61.140 臺灣), 02/22/2025 20:49:45
1F：推 weimr: 推 02/22 21:19
2F：推 goldenred: 這只討論了實際的數字，不包含另外一種概念。年輕的時 02/22 22:12
3F：→ goldenred: 候更有跌倒與失敗的本錢，畢竟年輕時進入股票市場，更 02/22 22:14
4F：→ goldenred: 有賠錢的本錢[青春就是本錢]，輸錢不代表是真的輸錢！ 02/22 22:15
5F：→ goldenred: 也許失敗的經驗，會是以後成功的基礎。一開始就擁有債 02/22 22:17
6F：→ goldenred: 好像太保守了。一開始個人覺得應該是股票100%。原因是 02/22 22:18
7F：→ goldenred: 未來的工作收入，依然可期。也就是有失敗的本錢！ 02/22 22:19
8F：→ goldenred: 用當時的少量的金錢[畢竟一開始，大家的本金都少]，努 02/22 22:20
9F：→ goldenred: 力嘗試，書本與實戰中間距離很遙遠 02/22 22:22
10F：推 goldenred: 德國Bodo Schafer的著作[小狗錢錢]有一段話:在嘗試之前 02/22 22:48
11F：→ goldenred: 不要提前作出判斷。怎麼樣?不是要你去試看看。而是直接 02/22 22:50
12F：推 hopeandhmm: 推～ 02/22 22:50
13F：→ goldenred: 去做。....沒有甚麼試看看，只有做還是不做兩種選擇而 02/22 22:51
14F：→ goldenred: 已。-->個人覺得，無論是多少比例，每個人都有自己的想 02/22 22:52
15F：→ goldenred: 法，做就對了！自己親自去實際體驗，JUST DO IT 02/22 22:53
16F：→ goldenred: 我以前剛入股市，就是100%投入，輸得很多，賠得很多！ 02/22 22:54
17F：→ goldenred: 我就是相信，我禁得起鐵拳，JUST DO IT，也真的被鐵拳! 02/22 22:55
18F：→ goldenred: 無論多少比例，自己覺得喜歡，高興就捲起袖子，直接幹! 02/22 22:56
19F：推 hi0421: 推 02/22 23:05
20F：推 Tonnny: 推～ 年輕雖理論上更有本錢承受失敗，但年輕資產少重跌一 02/22 23:07
21F：→ Tonnny: 個30%以上，雖然一輩子回過頭來看損失的金額比例是小的， 02/22 23:07
22F：→ Tonnny: 真的也很可能對人生產生重大影響，影響結婚、房子頭期款 02/22 23:07
23F：→ Tonnny: 等等。看各人選擇，但至少都需要知道風險，想好最差狀況 02/22 23:07
24F：→ Tonnny: 才保險 02/22 23:07
25F：推 deolinwind: 海湖莊園： 02/23 00:49
26F：推 vendee: 推，好久沒看到有明確ref的文章了 02/23 01:00
27F：推 MiYoung: 我是偏激憤世嫉俗肥宅 不打算買債 如果真的崩了我就7414 02/23 01:17
28F：推 abyssa1: 推 02/23 03:03
29F：推 INIKS: 時代在轉向，過去的觀念會全部改變，也許買債，甚至買非美 02/23 04:11
30F：→ INIKS: 債券，債券波動性甚至比股票高，例如烏克蘭債券 02/23 04:11
31F：→ Zzz7777777: 年輕有本錢就是生命週期的概念阿，看不懂哪邊不一樣 02/23 06:56
32F：推 goldenred: 分享實際個人的經驗，多年前剛進股市，走狗屎運大賺 02/23 07:28
33F：→ goldenred: 新台幣1000萬元，然後心大了，隨後又大賠了2000萬元。 02/23 07:30
34F：→ goldenred: 這個大起大落的經驗，用真金白銀，用大贏與大敗得到的 02/23 07:31
35F：→ goldenred: 操作失敗經驗，奠定了未來自己在看待股市與金融市場的 02/23 07:32
36F：→ goldenred: 個人的獨自擁有的經驗。雖然無法上得了檯面，但是可以 02/23 07:32
37F：→ goldenred: 讓自己確確實實的把贏來的錢搬回家中。 02/23 07:33
38F：→ goldenred: 這是個人人生金融操作上的小小心得。雖然，愈年輕把錢 02/23 07:34
39F：→ goldenred: 像巴菲特一樣，找到條又濕又滑的雪道滾雪球。問題是， 02/23 07:34
40F：→ goldenred: 要找到那條又濕又滑的雪道談何容易！在走到那條又濕又 02/23 07:35
41F：→ goldenred: 滑的雪道之前，就像小紅帽一樣，這中間的大野狼不會是 02/23 07:36
42F：→ goldenred: 只有一隻!如何避開大野狼，如何正確地找到符合自己心態 02/23 07:37
43F：→ goldenred: 的雪道。有時候，還是要付出那個學習的成本。紙上談兵 02/23 07:37
44F：→ goldenred: 的結果，就很可能出現類似趙括45萬大軍在長平之戰被秦 02/23 07:41
45F：→ goldenred: 坑殺的慘劇。年輕當然是本錢，有犯錯當韭菜的本錢。 02/23 07:43
46F：→ goldenred: 你對待一塊錢的態度，必須與對待一百萬，甚至一千萬的 02/23 07:43
47F：→ goldenred: 態度均相同。只是，有時候，當股市當中的震盪，從震盪 02/23 07:44
48F：→ goldenred: 幾千元開始，幾萬元，甚至是幾十萬元一個波動的震盪! 02/23 07:45
49F：→ goldenred: 你帶兵[帶錢投資]的心態跟得上嗎？當震盪到了幾百萬元 02/23 07:45
50F：→ goldenred: 甚至幾千萬元一個波動時，你的心態與抗壓性跟得上嗎？ 02/23 07:46
51F：→ goldenred: 專業經理人，專業機構的投資者玩的是別人的錢。個人投 02/23 07:46
52F：→ goldenred: 資，手上的錢都是自己的錢[雖然也是股市當中攢來的錢] 02/23 07:48
53F：→ goldenred: 但都是自己的錢。機構的投資者，手上擁有的資金，大多 02/23 07:49
54F：→ goldenred: 是別人委託投資代操的錢。贏當然很好，輸的話，會傷到 02/23 07:50
55F：→ goldenred: 自己的筋骨嗎？當然可能有業績的壓力。最多就是把雷曼 02/23 07:50
56F：→ goldenred: 兄弟給輸掉。輸掉的都是別人的錢。這中間當然有很大的 02/23 07:51
57F：→ goldenred: 差異。金融世界沒有投資成功的方程式，只有適合自己個 02/23 07:52
58F：→ goldenred: 性的投資方式。面對那麼多的學有專精的專業人士，散兵 02/23 07:53
59F：→ goldenred: 遊勇的個人，只有憑藉自己的力量，當別人錯誤的時候， 02/23 07:54
60F：→ goldenred: 自己也避免入坑。[有錢人書櫃裡總有一本書]裡有一段 02/23 07:56
61F：→ goldenred: 敘述我們常常認為權威人士提出的理論，規則，原則和實 02/23 07:57
62F：→ goldenred: 驗就是智慧，所以毫不猶豫地接受他們的說法，甚至把智 02/23 07:57
63F：→ goldenred: 能，直覺和權力拱手讓給了權威人士。權威人士知道正確 02/23 07:58
64F：→ goldenred: 解答，我們只需要照做即可。這種傾向在行為心理學中被 02/23 07:59
65F：→ goldenred: 稱為[權威偏誤aurthority bias]，這也因此很多金融界的 02/23 08:01
66F：→ goldenred: 真正贏家常提醒我們，要獨立思考，而獨立思考的基礎， 02/23 08:01
67F：→ goldenred: 不是閉門造車胡思亂想，當然要多方面參考許多具人的想 02/23 08:02
68F：→ goldenred: 法，站在巨人的肩膀上面，而不是讓巨人幫我們思考。 02/23 08:02
69F：→ goldenred: 沒空繼續回應了。游泳日+按摩日+晚上的大學社團聚會 02/23 08:03
70F：→ goldenred: 今天很忙。 02/23 08:04
71F：推 ffaarr: 先推這篇文章。然後一般人資產配置會用投資等級以上債券， 02/23 08:13
72F：→ ffaarr: 根本不會投資到烏克蘭債券，就算你特別去配新興市場債券 02/23 08:14
73F：→ ffaarr: 美元計價的烏克蘭債券連 0.1%都不到，怎會拿這個舉例 02/23 08:15
74F：→ ffaarr: 新興市場債波動較大是一直都如此，不是現在才這樣。 02/23 08:24
75F：推 jdes973241: 推 02/23 08:45
76F：推 cookiesweets: 推推 02/23 09:01
77F：→ cookiesweets: 不過我傾向有均值回歸，因為政策影響股市很大，而 02/23 09:02
78F：→ cookiesweets: 只要人類還是非理性的（會把對股市的期待反應在選 02/23 09:02
79F：→ cookiesweets: 票上），民選領導人終究還是會注錢到股市。甚至不 02/23 09:02
80F：→ cookiesweets: 要說民主國家了，連對岸領導人都會在意股市了。 02/23 09:02
81F：→ cookiesweets: 所以股票報酬不可能是獨立分布的 02/23 09:03
82F：→ cookiesweets: 放任股市連跌四年下一任直接不用選了 02/23 09:03
這裡或許要澄清一下
Mean reversion 跟 Regression to mean 的意義不同
如果股市是IID的，比如說期望報酬率 7% +/- 16%
今年報酬率 -25% (負兩個標準差)， 明年的期望報酬率仍然是 7% +/- 16%
這是 Regression to mean，但並沒有 Mean reversion
如果今年報酬率 -25%
明年的期望報酬率會變成 8% +/- 16%
這才是有 Mean reversion
(如果假設負兩個標準差中，有一半是「暫時」的，或者說「超跌」了16%
那明年報酬率期望值增加1% 則相當於 Mean reversion半衰期約10.7年 )
而有沒有連跌4年，對是否存在 Mean reversion 的檢定力並不是很強
比如說，接下來三年假設都是 7% +/- 16% 或是 8% +/- 16% (假設服從常態分佈)
再繼續連跌3年的機率分別是 3.6% 跟 3%
===
我也傾向有均值回歸
畢竟股價長期來說還是要考慮基本面
但這可能並不足以得出均值回歸週期不會太長的推論
而如果均值回歸的半衰期長達23年
對於大部分投資人，2個半衰期差不多就是"永遠"了
最長命的也很難看到4個半衰期
83F：推 kazamishu: 怎樣才算年輕人 02/23 09:19
84F：→ kazamishu: 現在餘命越來越長 30歲是否可以商榷 02/23 09:20
按「講法一」
餘命延長有沒有影響，要看你是否會因此延後退休年齡
不延後的話，人力資本並不會增加
按「講法二」
餘命延長，你會更有時間等待股市漲回來
但效應並不是很強
在 Spierdijk 的假設下
持有期從10年延長到20年(從約4個半衰期延長到約8個半衰期)
理想股市比重大約增加0.1倍或以下
85F：推 zhuang731: daze大真的博學多聞 每次看daze大文章都獲益良多 02/23 10:57
86F：推 cookiesweets: 那如果第一年跌了25%後，隔年不是8%+-16呢？譬如變 02/23 11:30
87F：→ cookiesweets: 成10%以上 02/23 11:30
如果假設「超跌了16%」
隔年的期望報酬率提高2%約相當於5.2年半衰期
提高4%約相當於2.4年半衰期
88F：→ cookiesweets: 如果我們都是理性，當然可以接受跌了3年後，第4年 02/23 11:34
89F：→ cookiesweets: 繼續跌的機率仍然是獨立分布的，頂多說聲啊真衰。 02/23 11:34
90F：→ cookiesweets: 但現實中選民不是理性的，跌四年你不會覺得是運氣 02/23 11:34
91F：→ cookiesweets: 差，會覺得XX黨有問題XD。 02/23 11:34
我並不是說不存在選舉考量這個現象
只是說即使假設IID，連跌4年的發生率也很低
因此"是否連跌4年"的檢定力並不高
※ 編輯: daze (114.39.61.140 臺灣), 02/23/2025 12:24:10
92F：→ moom50302: 三十歲有一億跟六十歲只有兩百萬，建議誰買債？ 02/23 12:35
93F：→ moom50302: 歸根就底只是資產有多少、要不要配置而已 02/23 12:37
94F：→ moom50302: 適合買債券的從來就不是中產以下的人 02/23 12:40
95F：推 ksm: 推推 02/23 13:04
96F：推 a22222a4210: 債券等到你資產有一定規模且不需要擔心通膨吃掉資產 02/23 14:43
97F：→ a22222a4210: 會害你沒錢的時候再買吧 02/23 14:44
98F：推 heavenbeyond: 只有92樓是正解。 02/23 19:39
99F：→ heavenbeyond: 要不要買債與年紀根本無關，只和你的資產規模有關！ 02/23 19:39
100F：→ heavenbeyond: 這串討論都在討論假議題，因為你們從一開始的前提就 02/23 19:39
101F：→ heavenbeyond: 是錯誤的，然後圍著那個錯誤的前提在討論，實在很可 02/23 19:39
102F：→ heavenbeyond: 笑。 02/23 19:39
103F：→ heavenbeyond: 你沒有2000萬現金，想都不想買債，這與年紀根本無關 02/23 19:39
104F：→ heavenbeyond: 。 02/23 19:39
105F：→ lovegng957: 我倒覺得都有關，我有2000 33歲無槓桿，認為可承擔風 02/23 19:53
106F：→ lovegng957: 險的情況下，目前是不考慮債的，但隨著資產滾雪球， 02/23 19:53
107F：→ lovegng957: 到了50/60是會考慮配置債。 02/23 19:53
108F：→ max70937: 不需要直接批保守的人稍微配置一點債券就好像沒想過為 02/23 19:58
109F：→ max70937: 何這樣規劃一樣吧 02/23 19:58
110F：推 snippet: 我目前大概1億資本，全股票，只有1萬鎂的BOXX(暫時停泊 02/23 20:40
111F：→ snippet: ），我是不打算買債就是了，目前46歲。 02/23 20:40
112F：推 XDDDpupu5566: 推 02/23 21:24
我個人的話，隨著健保體制日益惡化且看不到改善的希望
我覺得人力資本的折現現值似乎越來越不值錢
從而似乎也可以開始買點債券啦...
Lifecycle 模型下，開始轉向債券
不一定要透過金融資產累積增加
也可以是透過人力資本估值的減損
113F：推 billyku: 相較股板這裡還真是一片淨土啊... 02/23 22:02
114F：推 beagle2001: 這邊似乎沒有網軍入侵 02/23 22:20
115F：推 mzss: 推，專業、理性 02/23 22:59
※ 編輯: daze (114.39.61.140 臺灣), 02/24/2025 00:40:57
116F：→ KooA: 要不要買債是看現有資產規模跟未來人力資本折現整體加總考量 02/24 03:42
117F：→ KooA: 阿 02/24 03:42
118F：→ KooA: 如果一生都賺不了多少錢的人職業生涯晚期還配全股，那也是很 02/24 03:44
119F：→ KooA: 刺激欸xd 02/24 03:44
120F：→ KooA: D大提的第二點很有趣，我一直以為是regression to mean，感 02/24 03:45
121F：→ KooA: 謝分享 02/24 03:45
122F：推 darkMood: 唯一確定有錯的說法就是「我一定是對的」 02/24 10:02
123F：→ darkMood: 其餘無論什麼說法都是取捨/不同考慮點。 02/24 10:02
124F：推 stlinman: 看錢的角度:是"用未來折現回來"還是"看當下機會成本"會 02/24 15:50
125F：→ stlinman: 差很多。 02/24 15:50
126F：推 keepgoingKH: 推！ 02/24 17:09
127F：推 wu5834: 感謝您的建議 之後我會考慮把曝險部位調高(7:3變9:1) 02/24 17:22
128F：→ wu5834: 然後隨生命週期降低 (40歲近退休時 逐步配置債券&TIPS) 02/24 17:24
129F：推 wu5834: 有一點好奇請問 Daze大您覺得通膨低估 換句話說 提領階段 02/24 17:26
130F：→ wu5834: 配置抗通膨的資產 相當重要 那除了TIPS之外 您會建議配置 02/24 17:28
131F：→ wu5834: 什麼樣的資產去抵禦通膨? (VT?原物料? 黃金?虛擬貨幣?) 02/24 17:29
我是說我覺得 breakeven inflation rate 低估
從中得到的推論是，如果你決定要買債券，買TIPS會比買名目公債好
但這個敘述跟是否要配置其他資產的關係有限
比如2020年時，10-year breakeven inflation rate 一度只有 0.5% (2020/03/19)
那如果你一定要買債券，買 0.62%的 TIPS 非常可能會優於買 1.12% 的 名目公債
但事後來看，當時買TIPS放到現在還是虧錢的，只是不像名目公債虧得那麼多
===
無責任隨便講，如果 breakeven inflation 高到 3.5% 以上
我可能才會開始考慮要不要買名目公債
※ 編輯: daze (114.39.61.140 臺灣), 02/24/2025 18:19:25
132F：推 elfswordsman: 推推推 02/24 18:51
133F：推 icelaw: 但你要先確定股票調高比例到90% 然後股票又崩的時候 你心 02/24 20:02
134F：→ icelaw: 態不會崩潰喔 02/24 20:02
135F：→ icelaw: 還有不要太篤定 債券到多少才要買，那如果都不來是否你就 02/24 20:04
136F：→ icelaw: 不買 & 如果一直都在3.5% 你就要一直買？ 02/24 20:04
137F：→ daze: 你可能有所誤會。當下定決心要買債券時，才用breakeven來看 02/24 20:17
138F：→ daze: 要買哪一種。breakeven本身並不決定要不要買債券。 02/24 20:17