作者solomn (九米)
看板GO
標題[問題] 圍棋教學AI？
時間Sat Jul 21 20:00:06 2018
之前Google公佈的AlphaGo教學工具
看起來是圍棋AI用勝率預測的方式
來告訴人類哪樣下可能比較好
請問
各種圍棋AI工具現在有更先進的教學方式嗎？
例如可以告訴人類
如果現在下這裡
之後可能會因為怎樣怎樣的因素
得到什麼利益或損失
謝謝
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.177.100
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1F：→ forb9823018: 沒有 你只能自己下下讓電腦跑電腦怎麼應對 07/21 20:20
2F：推 abc0922001: 挖，連這裡都有你的蹤影 07/21 20:29
3F：推 efrahiee: 任何AI都可以當教學AI 07/21 20:31
4F：→ efrahiee: AI任何推薦或不推薦的點 你看不懂 就讓它跑變化圖 07/21 20:32
5F：→ efrahiee: AI只是沒嘴巴 但它的服務應該比任何一名人類老師都周到 07/21 20:34
6F：推 kenwufederer: 但AI不會說話，想要理解還是需要人類 07/21 22:21
如果AI能做到說，用文字/語音表示：
「某某你這手下A位置很不好，因為我(AI)只要接著下B位
你的右上角就完全守不住啦」
「某某你與其下A位置，不如下B位置
既可以增強右上角守勢，又可以往中央發展」
大概這樣
AI應該是可以設計出這種親民的教學模式吧
※ 編輯: solomn (61.231.177.100), 07/22/2018 14:15:44
7F：→ efrahiee: 現在的AI就完全可以做到這樣啊...... 07/22 15:27
8F：→ efrahiee: 用AI覆盤，實戰某一步，AI首推a點，你實戰不敢下是因為 07/22 15:28
9F：→ efrahiee: 怕被衝斷，那就讓AI實際擺一下衝斷後的變化； 07/22 15:28
10F：→ efrahiee: 或某一步你補棋後勝率狂掉，你實戰這樣下是因為怕不補被 07/22 15:28
11F：→ efrahiee: 打入會很嚴厲，那也是就讓AI擺一下打入後的變化...... 07/22 15:28
12F：→ efrahiee: 不是非得要講話才叫做教學啊 圖擺出來更實在啊 07/22 15:28
13F：推 ddavid: 問題就在於AI並不是理解了右上會不會被吃掉、中央優勢還劣 07/22 16:56
14F：→ ddavid: 勢而下棋的，它眼中只有「全局」的勝率。它根本不知道的事 07/22 16:57
15F：→ ddavid: 情當然也沒辦法告訴你，AI的思維方式本質上就跟人類不一樣 07/22 16:58
16F：→ ddavid: 它就只能告訴你下每一手的勝率，人類必須自己解讀這些勝率 07/22 16:58
17F：→ ddavid: 它可以跟你講A著手比B著手勝率高，但它沒法告訴你這是因為 07/22 16:59
18F：→ ddavid: A造成哪邊優勢哪邊弱勢，它根本上就沒在思考這些。事實上 07/22 17:00
19F：→ ddavid: AI就常常做的超巨大交換也不是真的想著什麼優劣捨棄 07/22 17:01
20F：→ efrahiee: 我可以理解d大講的。我自己用leela覆盤，也常遇到它走出 07/22 17:26
21F：→ efrahiee: 我完全無法理解的大型脫先轉換...... 07/22 17:26
22F：→ efrahiee: 此時我的做法是，忽略脫先的那些點，強迫它在局部走棋。 07/22 17:26
23F：→ efrahiee: 當然這比較花時間，因為局部它可能什麼點都不推，你只能 07/22 17:27
24F：→ efrahiee: 一個一個試...... 07/22 17:27
25F：→ kenwufederer: 但有時候圖擺出來，會讓人更疑惑吧 07/23 10:47
26F：→ kenwufederer: 可是我水平還不夠到能夠理解每一步的用意 07/23 10:47
27F：→ kenwufederer: 像有些肩衝就不知道為什麼要先做交換 07/23 10:48
28F：→ efrahiee: 這我同意......有些什麼時候都下得到的交換，偏偏勝率還 07/23 11:14
29F：→ efrahiee: 差了10個點XDDD 07/23 11:14
30F：→ efrahiee: 遇到這種只能猜想它是在減枝...... 07/23 11:14
31F：→ ddavid: 就，有可能在對手同樣有AI水平的時候，你以為一定下得到的 07/23 16:59
32F：→ ddavid: 交換有可能之後被亂戰牽扯變成沒空去下、價值變低或直接變 07/23 17:00
33F：→ ddavid: 成對方不用應的非先手XD。事實上看內戰譜就有一堆人類覺得 07/23 17:01
34F：→ ddavid: 是交換的東西，結果雙方連續不應都去下別處XD 07/23 17:01
35F：推 staristic: 我看到肩衝脫先第一個反應是這個肩衝是否在某個變化圖 07/23 17:39
36F：→ staristic: 有引征作用，所以被肩衝的一方不能應 07/23 17:39
37F：推 efrahiee: 感謝d大見解 07/23 18:56
38F：→ efrahiee: 像那種先手兩目的棋(不是雙先兩目喔 是先手兩目)AI常常 07/23 18:57
39F：→ efrahiee: 很快下掉 人類思維就覺得留著當劫材也好 07/23 18:58
40F：→ efrahiee: AI似乎覺得 先手2目 > 1個劫材 XD 07/23 18:59
41F：推 ddavid: AI感覺都是直接算清了，不留小劫材的樣子，一打常常都像是 07/23 19:17
42F：→ ddavid: 你死我活的天下劫XD 07/23 19:18
43F：→ HeterCompute: 也不用神話AI，他並沒有算清，需不需要劫材需要非常 07/23 20:25
44F：→ HeterCompute: 高的playout(百萬以上)才會開始考慮完善 07/23 20:26
45F：→ HeterCompute: 所以提前下掉只是壞習慣而已，不需要辯駁 07/23 20:26
46F：→ aegis43210: 和AI下棋真的有對方一切都算清的感受 07/23 20:37
47F：推 ddavid: 我是說「感覺」，雖然事實上AI也是把自己算過的部分結果 07/23 21:16
48F：→ ddavid: 假設為算清來得出勝率，即便它也沒算清 07/23 21:16
49F：推 ddavid: 另外提前下掉到底是不是壞習慣，我覺得要等到出來一個不會 07/23 21:18
50F：→ ddavid: 提前下掉的AI打敗現在的AI再來討論下去XD 07/23 21:18
51F：推 ddavid: 畢竟所謂保留變化當劫財，從另一個角度來說也是幫對手保留 07/23 21:21
52F：→ ddavid: 了未來可能牽扯過來的手段 07/23 21:22
53F：推 ddavid: 都這年頭了，我可真的不敢說那一定是壞習慣。特別是AI其 07/23 21:27
54F：→ ddavid: 實並沒有真的什麼都先下掉，還是有些會保留，而有些下掉 07/23 21:27
55F：→ ddavid: 的地方其實後來職棋解讀也有讀出用意。有些可能真的不好， 07/23 21:27
56F：→ ddavid: 但是都先保留疑問，等AI自己繼續往上爬爬看吧XD 07/23 21:27
57F：推 HeterCompute: 是壞習慣無誤，拿zero或master的譜對照一下就知道了 07/23 22:07
58F：推 ddavid: 我還是別爭這方面，需要棋力的部分不是我能處理的議題，就 07/24 02:22
59F：→ ddavid: 繼續保留意見就好XD 07/24 02:22
60F：→ ddavid: 這方面我講不出「無誤」這兩個字XD 07/24 02:23
61F：→ efrahiee: 回到原po一開始的問題，上面推文討論到很多人類不了解AI 07/24 07:43
62F：→ efrahiee: 的部分，但這跟AI會不會說話無關。 07/24 07:43
63F：→ efrahiee: 人類能理解的部分，AI不用說話靠擺圖就能達到教學效果。 07/24 07:44
64F：→ efrahiee: 人類不能理解的部分，AI即使會說話，也很難解釋讓人類懂 07/24 07:45
65F：推 enjoytbook: 感覺算清了是因為一旦打架，他算路就是比較深吧 07/24 13:52