作者Borges (波波波波)
看板GO
標題[問題] 用AI讓兩子的戰績作為棋力硬指標合理嗎?
時間Mon Feb 28 19:15:33 2022
因為申真諝被柯潔影射開AI的新聞
去看了一下相關討論
發現強如柯潔口中「能讓當世一先」的申真諝
跟絕藝AI下受讓兩子局 也是只有30%的勝率
至於柯潔同樣狀態下的勝率 似乎就更低了 只是有贏過而已
這兩位還是目前世界最頂尖的棋手
如果再往下弱一點的九段
很可能根本沒辦法下贏AI讓兩子的任何一盤
所以拿「AI讓兩子」的戰績，來做為職業棋士棋力的硬指標
是否是合理的呢?(當然前提是所有棋手都用同款AI)
比如說
能分先勝
受讓二子勝率50%以上
勝率30-49% 申真諝在這裡
勝率10-30% 柯潔在這裡
能受讓二子勝
受讓三子勝率50%以上
依此類推
大家覺得用這種方式判斷硬實力合理嗎?
能受讓二子贏的棋手，是否應比受讓二子卻贏不了的棋手強呢?
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1F：推 selfvalue: 我認為合理 02/28 19:16
2F：→ selfvalue: 因為圍棋根本還沒solved 雖然目前很多以前人類下法被r 02/28 19:17
3F：→ selfvalue: ule out 但是ai只是更精準更遠 02/28 19:17
4F：→ selfvalue: 就算力的加強版 可以當作上手無疑 02/28 19:18
5F：→ selfvalue: 以前的上手先相先的局查還是滿玄的，e.g., 太田雄藏那 02/28 19:21
6F：→ selfvalue: 些天保四傑我記得是有些輸的人可以讓其他一傑一先 02/28 19:21
7F：→ selfvalue: 但上手讓二以上的手合我覺得還是滿準 02/28 19:21
8F：→ Borges: 以前的上手還有可能誤算或狀態不好被下手偷一盤 02/28 19:22
9F：→ Borges: 現在的AI可沒這種問題 02/28 19:23
10F：→ selfvalue: 不知大家還有職棋板友看法如何？好奇 02/28 19:23
11F：→ selfvalue: 也是，這確實 02/28 19:23
12F：推 pan0531: 樣本數要夠 02/28 19:46
13F：→ selfvalue: pan大一語中的，重點中的重點 02/28 19:58
14F：推 sacola: 王元均贏過絕藝好幾次 雖然勝率應該是很低... 02/28 20:00
15F：→ sacola: 不要太小看職業棋士 如果認真下且針對策略還是能贏 02/28 20:01
16F：推 gingerbaby: 沒啥意思 想黑你的人 怎樣都能找到理由 隨他們去就好 02/28 20:59
17F：推 choon: 不一定準吧，讓兩子棋和分先棋的下法應該差異滿大的 02/28 21:00
18F：→ gingerbaby: 連笑去年贏了好幾盤 還一度三連勝絕藝G 02/28 21:00
19F：→ gingerbaby: 後來不知道是不是邊直播邊下 好一陣子沒贏過了 02/28 21:01
20F：推 KurakiMaki: 目前應該大西贏的盤數最多吧 02/28 21:12
21F：→ KurakiMaki: 科潔很少跟絕藝下吧，看之前都是大西跟老王在跟絕藝玩 02/28 21:13
22F：推 selfvalue: 連笑有三連勝？這麼強 02/28 21:24
23F：→ selfvalue: 明天還記得著的話來找找棋譜 02/28 21:24
24F：→ Borges: 絕藝似乎也有不停改版 連笑舊版的時候贏過不少 02/28 21:35
25F：→ Borges: 最近的新版好像就很少贏了 02/28 21:35
26F：推 KurakiMaki: 絕藝真的猛 02/28 22:25
27F：推 SoilChemist: 有30%那麼高喔？那真的很強 02/28 22:44
28F：推 selfvalue: 一陣子沒好好看譜，在戒棋，明天破例一下看看ai時代能 02/28 22:59
29F：→ selfvalue: 讓天下一先的人類是怎樣... 02/28 22:59
30F：→ HeterCompute: 時間因素也影響很多，如果是頭銜戰的時限，人類勝率 02/28 23:46
31F：→ HeterCompute: 能上升到60%以上 02/28 23:47
32F：推 ztdxqa: 不太懂樓上的意思，有人試過跟AI讓兩子下頭銜戰的時限然 03/01 04:08
33F：→ ztdxqa: 後勝率60%？AI的時限也是幾個小時嗎？還是AI就是一分鐘下 03/01 04:08
34F：→ ztdxqa: 一手？ 03/01 04:08
35F：→ ztdxqa: 這60%怎麼統計出來的？ 03/01 04:09
36F：→ Borges: 雖然二子局布局跟分先局不一樣 但其實現代布局也都AI化了 03/01 10:18
37F：→ Borges: 任何比賽棋手的前30步幾乎都是背AI套路..下得飛快 03/01 10:19
38F：推 apoka: 如果認真拿AI研究讓兩子的布局套路，前五十手勝率一直90%以 03/01 10:43
39F：→ apoka: 上應該沒問題的，甚至通盤都有可能，畢竟AI沒心機，不懂避 03/01 10:44
40F：→ apoka: 開套路，如果人類先拿同樣AI研究它會怎麼下，應該可以把AI 03/01 10:45
41F：→ apoka: 套路到幾手後就崩潰 03/01 10:45
42F：推 kenwufederer: 很多人都說圍棋還沒找到最佳解，其實沒什麼意義 03/01 10:54
43F：→ kenwufederer: 就好像探討宇宙有多大一樣，現在就是唯一解 03/01 10:54
44F：→ kenwufederer: 已知最強就是最佳解 03/01 10:55
45F：→ Borges: 不過這次申柯戰 給我一個啟示 03/01 11:15
46F：→ Borges: 對真人的話 也許有徹底研究的第三、第四落點比第一落點強 03/01 11:15
47F：→ Borges: 因為大部分的人都只研究勝率最高的走法 03/01 11:15
48F：→ Borges: 像申開局用勝率微降的反夾(非前二落點) 反而讓柯潔不會應 03/01 11:16
49F：推 kenwufederer: 柯哪有不會應…明明也有研究到… 03/01 12:37
50F：→ Borges: 可是一個局部下完 柯潔勝率剩30% 03/01 13:31
51F：推 selfvalue: 拿ai當最強的標準可以找到反例，e.g., 小李星陣有幾盤 03/01 14:10
52F：→ selfvalue: 至少在局部ai對上人類也有算不到-勝率大跌的時候 03/01 14:12
53F：→ selfvalue: 不是最強 *最佳 03/01 14:12
54F：→ HeterCompute: 之前絕藝和人類正式比賽二子戰，時間長人贏多輸少 03/01 14:14
55F：→ HeterCompute: 具體數字我沒統計，但60%我是覺得估的滿保守的 03/01 14:15
56F：→ HeterCompute: 對人類頂尖應該是滿有把握的 03/01 14:15
58F：→ selfvalue: 抱歉我把上面對局的ai記成星陣 03/01 14:17
59F：→ selfvalue: 這盤在右下角小李的手段ai就沒算到 03/01 14:18
60F：→ saladim: 機率上升下降一點點沒什麼意義吧? 機率式的下法本來就會 03/01 20:46
61F：→ saladim: 小波動 但升降超過10% 15% 可能就有意義了 03/01 20:47
62F：→ Borges: 目前最常跟職業棋士下的絕藝F(固定讓兩子) 戰績2750勝81負 03/02 09:05
63F：→ Borges: 絕藝F的勝率高達97.1%..職棋的平均勝率連5%都不到 03/02 09:06
64F：推 ztdxqa: 讓三子 職業棋士的勝率可能都不會到5成 03/03 06:10
65F：噓 KanzakiHAria: 不合理 競技比賽的標準是當期選手強度 03/04 12:42
66F：→ puyo: 野狐上的勝率並不準因為多數時間太短了 03/04 14:54
67F：推 jamesho8743: 已經算合理了 AI棋力波動度相比人類很小 不然有更好 03/05 18:14
68F：→ jamesho8743: 的辦法？ 03/05 18:14