作者jugu (硬碟一定是故意的)
看板GameDesign
標題Re: [企劃] 談遊戲數值設計#1：最原始的概念
時間Sun Aug 14 17:25:50 2016
感謝幾位板友的回應跟討論，以及oikl大的補充。
oikl大提到的議題，其實也就是「使用者體驗」。
#2裡面提到也是先定出一個或數個行為，再以此進行設計的做法。
我個人是比較喜歡oikl大說的這種「單一核心行為」為主，再向外擴散的做法；
這樣做出來的東西主題性跟敘事性比較強，不會有不協調的問題。
但MMO世代起，遊戲身兼「藝術品」跟「商品」的天平，再度往「商品」傾斜，
以「服務玩家」為出發點的設計開始抬頭，玩家愛什麼給什麼；這種多面向（翻
譯：雜燴）的設計，時至今日大概連任天堂都已經不敢說它「錯誤」，所以我也
傾向不否定這種做法就是。
基於這兩篇的推文，個人推測Sidney大的論點是「遊戲做法有兩種」：
。基於玩家行為的設計
。套用既有遊戲做法，做出來之後再根據回饋調整
但我自己是不認同後者的，#2裡面也提過：這有知其然不知所以然的危險。
「預想了一個行為，有個既有做法適用，所以拿來用。」就沒問題，重點不在抄
不抄，而是在理解與否。
※ 引述《oikl1268 (迷路)》之銘言：
: 推 Sidney0503: 已經設定了"計算方式"了 後面的玩家反應是因為設定 08/07 14:20
: → Sidney0503: 好像這篇文章有點倒果為因 08/07 14:20
: 計算公式 ≠ 數值設定
: 確定了 傷害公式 = 攻方攻擊力 - 守方防禦力
: 然後你要怎麼去設計每隻怪物、每把武器、每件防具的數值？
: 期望玩家執行X行為 是 因 ＼
: 結合起來 是另一個 因
: 所以我們設計了Y數值 是 果 ／
: 最後玩家真的執行了這樣的行為 是另一個 果
: 請問倒果為因是指哪一個因果倒置了呢？
: 另外回原po的討論
: 我贊同這樣的設計 "玩家看到遊戲時，期望執行的行為會決定我們的數值設計邏輯"
: 打怪遊戲因為玩家期望換武器→行為
: 所以設計了攻擊力2的武器打不贏或是要花費很多時間打的怪物→數值設計
: 因此當玩家獲得攻擊力2的武器後，遇上防禦力3的怪物他就需要提高他的攻擊力打敗它
: 同理獲得攻擊力4的武器後會遇上防禦力5的怪物，依此類推下去
: 而這整個構成了另一個 玩家期望的行為：玩家一直在變強
: 而這在某些類型遊戲中已經是遊戲的核心玩法
: 也就是說，你的遊戲想讓玩家期望執行什麼行為，那你的遊戲設計就必須為這些行為服務
: 一款Monster Hunter Like的遊戲，玩家期望可能是接任務、打材料、做裝備、打更難的王
: 一款WOW Like的遊戲，玩家期望可能是豐富的故事、多樣的怪、很多好看很強的裝
: 不管是什麼遊戲，即使只有名字，只有文字簡介，玩家都會根據這些產生一些期望行為
: 我們在設計遊戲，也會期望玩家執行什麼樣的行為
: 全部的出發點都是因為行為，所以進行設計
: 所以我蠻贊同根據行為去決定你的數值甚至是整個遊戲邏輯、各個系統的設定
: 不過我覺得這個"行為"可能需要稍微精準一點的定義："遊戲的核心行為"
: 就像你做一款輕鬆的劇情體驗遊戲
: 你就不會也不應該在遊戲中做一個要農2天材料的武器鍊成強化系統
: 算是近幾年的心得吧，剛好近期也思考到這樣的問題
: 真的覺得 任一個設計都應該是要因為有相對應的行為需求
: 為了設計而產生需求
: 嗯……看起來就像在紅豆湯中加入生魚片，然後覺得讓客人撈出來吃很棒一樣可笑
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1F：推 Sidney0503: 遊戲怎麼玩每個玩家都不一樣 預先設計行為結果就是 08/14 17:56
2F：→ Sidney0503: 不符預期 結果還是回歸系統、設定與平衡 08/14 17:57
3F：→ Sidney0503: 還有最重要的廣告 08/14 17:58
4F：推 goury: 遊戲好不代表推的起來；但遊戲不好，再怎樣的廣告都無效 08/15 05:36
5F：推 Sidney0503: 寶可夢在很多玩家眼裡是糞game 就跟D3一樣吃舊作人氣 08/15 07:15
6F：→ Sidney0503: 炒作成分太重 一堆遊戲紅也是 08/15 07:16
7F：→ Sidney0503: 你可以去看看近年手機遊戲策略 製作好遊戲不是重點 08/15 07:16
8F：→ Sidney0503: 再看預算比例廣告佔多少 系統設定平衡通通是屁XD 08/15 07:17
9F：推 goury: 即便一款熱賣的遊戲，都極可能有80%以上人覺得是糞game 08/15 09:46
10F：→ goury: 80%的數字可能還太樂觀了，但一款不好的遊戲，可能99.9%的 08/15 09:49
11F：→ goury: 人對遊戲的感受都是不好的。炒作、廣告預算高，跟遊戲好壞 08/15 09:50
12F：→ goury: 並無任何關聯，好遊戲一樣需要推廣(無論花錢或不花錢推)， 08/15 09:52
13F：→ goury: 真正不好(沒人愛)的遊戲卻能靠炒作起來的可能性微乎其微， 08/15 09:54
14F：→ goury: 遊戲的好壞雖然有時候是相對值，但更多時候卻是絕對值，並 08/15 09:54
15F：→ goury: 不是說一款較差的遊戲卻賣的較好，就只是因為炒作、廣告， 08/15 10:02
16F：→ goury: 用最理想的成本，將產品推廣到正確的顧客上固然非常重要， 08/15 10:04
17F：→ goury: 但這仍是建立在你有一款有一定數量的人會喜歡的好產品上。 08/15 10:06
18F：→ goury: 推廣的時候要看的是：是誰和有多少人會喜歡你的產品，而不 08/15 10:07
19F：→ goury: 是去看那些討厭你產品的人。另外，系統設定是否平衡本來就 08/15 10:09
20F：→ goury: 只是衡量遊戲好壞的其中一個點而已，此原文所談的數值設計 08/15 10:11
21F：→ goury: ，我所能理解的重點似乎也並非在於系統設定平衡 08/15 10:12
22F：推 Ebergies: goury 說的是實話, 很多人玩的遊戲一定還是有可取之處 08/15 16:33
23F：→ Ebergies: 可以不認同, 但一定還是有人覺得它好玩, 才有可能推起來 08/15 16:34
24F：推 Sidney0503: 在哪個版都會有講廢話的人 任何東西都會有可取之處 08/15 21:22
25F：→ Sidney0503: 任何遊戲都至少會有少數人覺得好玩 08/15 21:23
26F：→ Sidney0503: 數值設計本來就是平衡問題 必換裝和想換裝講白點就是 08/15 21:24
27F：→ Sidney0503: 打贏機率零和可能打贏 一個怪物要多久死本來就是平 08/15 21:25
28F：→ Sidney0503: 衡度問題 打太久糞game 打太快一樣是糞game 那又如何 08/15 21:25
29F：→ Sidney0503: 現代遊戲市場就是廣告掛帥 自己去翻廣告佔總成本多少 08/15 21:26
30F：→ Sidney0503: 這種事跟就電影一樣 賣最好的電影常常不是最好的電影 08/15 21:27
31F：→ Sidney0503: 遊戲在現在就是跟娛樂市場一樣 已經不是產品品質決定 08/15 21:27
32F：→ Sidney0503: 玩家數量 活在古老的時代也沒關係 反正台灣很落後 08/15 21:28
33F：推 Sidney0503: 當一堆人挺神抄之塔的時候就該知道台灣素質就是這樣 08/15 21:30
34F：推 goury: XD 08/16 04:18
35F：→ goury: 「一款不好的遊戲，可能99.9%的人對遊戲的感受都是不好的」 08/16 04:19
36F：→ goury: 「即便一款熱賣的遊戲，都極可能有80%以上人覺得是糞game」 08/16 04:19
37F：→ goury: 廣告成本還要用翻的，說這話就代表自己不是做發行遊戲的... 08/16 04:20
38F：→ goury: 廣告最重要這句話，必需建立在一定品質的產品之上才會成立 08/16 04:23
39F：推 Sidney0503: XD 換這樣說好了 08/16 07:08
40F：→ Sidney0503: 現在遊戲生產時間變短 短時間還生產是不會有品質的 08/16 07:09
41F：→ Sidney0503: D3就是最好的例子 而且現在一堆遊戲廣告佔總成本一半 08/16 07:09
42F：→ Sidney0503: 還一直想喊遊戲品質很重要就知道你是遠古時代的人 08/16 07:10
43F：→ Sidney0503: 說別人不是做發行遊戲結果自己連最基本訊息都不知道 08/16 07:11
44F：推 ddavid: 說D3沒有品質過頭了吧，它頂多只是不符預期而已啊，真要比 08/16 18:24
45F：→ ddavid: 仍然打趴市場上大量遊戲 08/16 18:24
46F：→ ddavid: 廣告佔總成本一半以上也不代表遊戲本身沒有品質，你邏輯 08/16 18:25
47F：→ ddavid: 很怪 08/16 18:25
48F：→ ddavid: 一億元當中花五千萬元廣告，它仍然有五千萬的遊戲製作。而 08/16 18:27
49F：→ ddavid: 那些小成本製作往往先砍掉廣告，五百萬就算100%花在遊戲製 08/16 18:27
50F：→ ddavid: 作上還是五百萬，不會因為它是100%就贏過50%的五千萬 08/16 18:28
51F：→ ddavid: 製作品質根本就跟廣告比例無關，甚至遊戲好不好玩也跟遊戲 08/16 18:29
52F：→ ddavid: 製作成本無直接關係，不知道你一直扯廣告至上論幹嘛 08/16 18:30
53F：→ ddavid: 廣告有兩種主要方向：1.我覺得我遊戲很好，多些廣告一定會 08/16 18:31
54F：→ ddavid: 爆賣！2.我覺得我遊戲鳥鳥的，靠廣告硬救一下撈第一筆看看 08/16 18:32
55F：→ ddavid: 不管好遊戲爛遊戲都會嘗試廣告這點是對的，但這不代表不 08/16 18:33
56F：→ ddavid: 依賴其背後的遊戲品質。神魔之塔就算是抄的，那也是因為抄 08/16 18:34
57F：→ ddavid: 到品質有達到一定水準才能靠廣告長賣。這年頭玩家跳遊戲跟 08/16 18:35
58F：→ ddavid: 翻書一樣快，選擇那麼多，大家都打廣告，你品質爛頂多就給 08/16 18:36
59F：→ ddavid: 你騙第一波大家都還不曉得你有多爛的時候 08/16 18:36
60F：推 Sidney0503: 你可能不知道 現在很多遊戲是從大陸那邊買來賣的 08/16 19:11
61F：→ Sidney0503: 一次以十幾個為單位購入 再決定多少各丟多少廣告費 08/16 19:12
62F：→ Sidney0503: 只要有一個重度課金玩家就會回本 然後再買下一次的 08/16 19:12
63F：→ Sidney0503: "福袋" 08/16 19:12
64F：→ Sidney0503: 要談遊戲好不好? 一個遊戲評斷方式有很多 耐玩度 08/16 19:13
65F：→ Sidney0503: 劇情架構 成就蒐集品系統 獨創性 有效遊戲時數 08/16 19:13
66F：→ Sidney0503: 平衡度等都是評斷依據 08/16 19:14
67F：→ Sidney0503: D3剛出來 平衡度是垃圾 劇情是糞 08/16 19:14
68F：→ Sidney0503: 因為D3只開發了兩年 08/16 19:14
69F：→ Sidney0503: 早期大型遊戲開發周期至少是五年 08/16 19:15
70F：→ Sidney0503: 沒品質就是沒品質 紅就是紅 你這種人就像 08/16 19:15
71F：→ Sidney0503: 一直跟叫好不叫座電影嗆說賣得好的電影是有內容 08/16 19:16
72F：推 Sidney0503: 你的論述從頭到尾都是依據你的假設去推論 08/16 19:20
73F：→ Sidney0503: 先去理解你的假設與現實差多遠吧 我想你也不會 08/16 19:21
74F：推 Sidney0503: 遊戲好不好玩跟製作成本跟沒關係只能說你根本只是學生 08/16 19:29
75F：→ Sidney0503: 一旦當遊戲開發時間長 燒的錢就是倍數上升 08/16 19:29
76F：→ Sidney0503: 因為不能回收的時間也是成本 08/16 19:30
77F：→ Sidney0503: 9x年的時候景氣好 可以十年磨一劍 遊戲開發動不動就 08/16 19:30
78F：→ Sidney0503: 是五年以上 每一個開發出來都想說自己是史詩級巨作 08/16 19:31
79F：→ Sidney0503: 跟三個月比 品質本來就是天差地遠 08/16 19:31
80F：→ Sidney0503: 如果說創意更是笑死人 在遊戲界最不缺的就是創意 08/16 19:32
81F：→ Sidney0503: 幾乎哪航都一樣 金融海嘯打掉整個經濟體系 08/16 19:33
82F：→ Sidney0503: 金流速度變快的結果就是 拖越久時間成本變成指數上升 08/16 19:34
83F：→ Sidney0503: 所以縮短開發時間上架賣錢才是主要 08/16 19:35
84F：→ Sidney0503: 問題就在當大家都縮短時間 更大量遊戲冒出 08/16 19:35
85F：→ Sidney0503: 就是廣告掛帥的時候 只有足夠廣告經費才有被購買的機 08/16 19:35
86F：→ Sidney0503: 會 08/16 19:36
87F：→ Sidney0503: 我很開心有人會覺得品質重要 因為你連遊戲都賣不出去 08/16 19:37
88F：→ Sidney0503: 我更開心你覺得神抄和D3好 因為你會買我的糞game 08/16 19:37
89F：→ Sidney0503: 我們最愛你這種消費者 08/16 19:37
90F：→ johnny94: 我猜你只玩過剛出的D3 08/16 21:20
91F：→ johnny94: 只玩過剛出的 D3 然後一直記仇到現在，殊不知 D3 早已改 08/16 21:23
92F：→ johnny94: 變許多。暴雪這種等級的大廠出的糞作，要是沒改變的話， 08/16 21:23
93F：→ johnny94: 當玩家是吃素的喔 08/16 21:23
Sidney大比較像是從營運商的角度來看，
我們其他人（相較於Sidney大）則是比較偏向研發的視角；
實際上Sidney大講的沒錯，AARRR模型一丟下去看，
會發現遊戲端再怎麼衿效果都有限，最大的關鍵會落在「用戶取得成本」，
也就是所謂的行銷效率；但這件事的前提是遊戲品質要「及格」。
但「及格」這兩個字學問就大了，不同地區、族群的「及格標準」都不同；
我覺得這也是意見分歧的原因之所在。
不過在接下來的幾年裡，遊戲產業的人口成長紅利不再，
這個「及格」的標準很可能會開始往上提高了。
※ 編輯: jugu (122.116.86.176), 08/17/2016 00:31:01
94F：推 goury: 角度上來說錯了喔~你不會說一個營運商自己從研發視角看吧XD 08/17 01:17
95F：推 goury: 至於說「及格」這個學問的確超級大，各家也是自有標準，而 08/17 01:22
96F：→ goury: 且，鮮少有能不斷正確判斷出「及格」的(能做到就能接近能不 08/17 01:24
97F：→ goury: 斷複製成功)。至於如果能把「及格」標準量化的話，其中一個 08/17 01:26
98F：→ goury: 量化標準其實就是我上面第二句就推過的「80%」～ 08/17 01:30
99F：→ goury: 以目前市場而言，一個「產品」(特別注意我稱產品而非遊戲) 08/17 01:32
100F：→ goury: 如果導入了100個人之中，有80個人覺得這產品不好，也就是 08/17 01:33
101F：→ goury: 剩下有20個人喜愛這產品，這裡的喜愛我們定義為至少使用此 08/17 01:34
102F：→ goury: 產品1個月以上為喜愛此產品，則至少有些主流看法是認定這樣 08/17 01:36
103F：→ goury: 表現的產品有達到「及格」標準。常用的說法，就是這遊戲月 08/17 01:37
104F：→ goury: 留存有20%以上啦 XDD 當然，這只是屬於營運ABC等級的程度， 08/17 01:39
105F：→ goury: 細節上還有許多需要注意的地方，例如例子中的導入100人而已 08/17 01:40
106F：→ goury: 那這100人來源可猜測本來就是此產品的核心潛在用戶，則20% 08/17 01:43
107F：→ goury: 的人喜愛可能就變成很不理想的數字了...這些最基本的部分要 08/17 01:45
108F：→ goury: 講都可以講好多了。推文思緒會斷，文字上說的不理想的，還 08/17 01:46
109F：→ goury: 請包涵(或有人想討論整理的嗎:p)。再次強調，「及格」標準 08/17 01:48
110F：→ goury: 量化，只是其中一種衡量「及格」的方式(雖然現在是很主流) 08/17 01:48
111F：→ goury: 至少我自己認為，要考量是否發行一個產品時，還有太多地方 08/17 01:51
112F：→ goury: 需要去分析研究，才能增加對產品是否「及格」的正確度 08/17 01:53
113F：→ goury: 另外關於"「及格」的標準很可能會開始往上提高"這句話，除 08/17 01:54
114F：→ goury: 了人口紅利不再外，現在手機遊戲品質跟2、3年前差距就超大 08/17 01:55
115F：→ goury: 2012年可能操作起來順，就先打趴一堆競品。現在...一堆拿到 08/17 01:57
116F：→ goury: 2012年都可能大賺的產品，市場上已經死到屍體都不見了... 08/17 01:58
117F：→ zseineo: 兩位要回一大串可不可以用回文啊 幫討論區增加一點文章也 08/17 12:37
118F：→ zseineo: 好，用推文實在很難閱讀這麼大篇的文章XD 08/17 12:37
119F：推 ddavid: 我認為品質評估往往不是一個絕對標準而是一個相對了很多指 08/17 18:34
120F：→ ddavid: 標的比較結果，跟開發時間、跟成本、跟其他遊戲、跟玩家期 08/17 18:34
121F：→ ddavid: 待。 08/17 18:35
122F：→ ddavid: 遊戲好不好玩就真的是不一定跟開發成本有關，投大量成本其 08/17 18:37
123F：→ ddavid: 實很多情況是在堆內容長度所需要的素材，但核心玩法機制不 08/17 18:38
124F：→ ddavid: 會因為你無限制地堆素材就無限制地提升。 08/17 18:39
125F：推 ddavid: 你講了很多大作都要開發五年以上，但是所有開發五年以上的 08/17 18:41
126F：→ ddavid: 遊戲都有變成大作嗎？很顯然根本沒搞懂因果在哪裡。 08/17 18:42
127F：→ ddavid: 3A級大作一定要投很多錢，但是所有投了這麼多錢的遊戲最後 08/17 18:43
128F：→ ddavid: 都有變成很紅很好的3A級大作嗎？ 08/17 18:44
129F：→ ddavid: 你用詞裡面的「品質」都刻意曲解成我們都在求取100%等級的 08/17 18:45
130F：→ ddavid: 品質，但我們的看法根本不是如此。 08/17 18:46
131F：→ ddavid: 就像我玩同人遊戲也會用「這個同人遊戲的品質很高」來形容 08/17 18:46
132F：→ ddavid: ，我並不是說它的品質就因此超越了一堆3A大作，而是在上述 08/17 18:47
133F：→ ddavid: 許多的相對標準之下，它從成本、時間、玩家期待等等比較標 08/17 18:48
134F：→ ddavid: 準看來，遊戲內容的表現達到相對高的標準。而且有些小製作 08/17 18:49
135F：→ ddavid: 的核心玩法都能夠比3A級大作好玩。 08/17 18:51
136F：推 ddavid: 而且因為它本來就沒花那麼高的開發成本，它根本不需要去跟 08/17 18:53
137F：→ ddavid: 3A級大作比較銷售量。把所有遊戲拿同一個標準來比較從一開 08/17 18:54
138F：→ ddavid: 始就是錯誤的了。 08/17 18:54
139F：→ ddavid: 沒有人說廣告不重要，但是認為「只有」廣告重要過於極端。 08/17 18:56
140F：→ ddavid: 否則市場應該走向更極端的10%成本甚至更低用來開發遊戲， 08/17 18:58
141F：→ ddavid: 剩下全部拿去打廣告才對。為什麼沒有走到這個程度，就是因 08/17 18:59
142F：→ ddavid: 為玩家仍然要求及格以上的品質。再說一次，大家都打廣告， 08/17 18:59
143F：→ ddavid: 遊戲選擇那麼多，玩家最後為什麼要選你做為最後落腳長玩的 08/17 19:00
144F：→ ddavid: 目標，這邊絕對是品質會起到關鍵效果。市場上有大量打廣告 08/17 19:00
145F：→ ddavid: 的網路遊戲，但最後玩的人多撐得久的仍然高機率高比例是遊 08/17 19:01
146F：→ ddavid: 戲內容品質較高的，爛的那些廣告再多，出來騙一票沒兩年就 08/17 19:02
147F：→ ddavid: 不見影子了。 08/17 19:02
148F：→ ddavid: 神魔之塔為什麼能抄出一片天，因為他抄到一個品質很好的 08/17 19:03
149F：→ ddavid: 核心，所以後續靠廣告加上自己有在遊戲面上加強，它能夠得 08/17 19:04
150F：→ ddavid: 到持續力。如果它一開始抄到一個垃圾，就算用現在十倍的廣 08/17 19:04
151F：→ ddavid: 告力度，也不一定就能比現在還賣。 08/17 19:05
152F：推 holymars: 好長喔 你們幹嘛不回文啊QQ 08/18 11:39
153F：推 ddavid: 就，本來以為自己不會打那麼多，結果越打越多XD 08/18 17:56
154F：推 NDark: 估計時程其實也是一種能力 08/18 20:17
155F：推 allensheng: 手機看長推文超痛苦 怒開PCMAN 08/18 21:10
156F：→ zseineo: PCMAN看也是有點痛苦… 08/18 23:24