作者orzguy (囧b)
看板Headphone
標題Re: [閒聊] 關於黑膠跟CD的差別
時間Wed Oct 31 00:22:32 2012
※ 引述《Tosca (hi)》之銘言：
: : → tsukie2887:要說CD直接放有差我相信，rip出來會有差只能說見鬼... 10/29 11:44
: : → tsukie2887:只要是同一份數位檔案壓出來的片子 rip下來的東西絕對 10/29 11:50
: : → tsukie2887:是一樣的 除非壓片瑕疵或讀取錯誤又沒校對... 10/29 11:51
: 關於這個話題其實以前我就想解釋一下
: 後來忘了 現在剛好順便一起討論
: 我並不是理工背景
: 所以只能簡單的就門外漢的認知來解釋
: 1.CD裡面真的是同一份數位檔案?
: 讓我們來看個奇怪的事實
: 找一片"正統"的CD
: 沒有附加檔案 CD-text等有的沒的 就最原始符合紅皮書的純音樂CD
: 然後把他放進電腦光碟機 請問電腦會show甚麼??
: *.wav
: or
: *.aif
: 答案是都對 看你是放進Windows還是Mac OS的電腦
: 所以奇妙的地方就來了
: 為什麼同一個檔案 放進不同作業系統卻是出現不同副檔名???
我看不出來這個跟rip出來的結果有什麼關係
: 2.CD誕生於1982年
: 遠早於個人電腦 CD-ROM 還有windows作業系統
: 簡單的說 我們現在視之理所當然的數位檔案模式 除錯偵錯方式等
: 在CD上是根本不存在的
: CD是設計給CDP讀的 不是給電腦讀的!!
: 這就是為什麼會有rip的問題
: 你只單純的把rip想成是copy 就太小看EAC等專業CD rip軟體的努力了
: 如果只是單純的把檔案複製 你用複製貼上就好 為什麼還要用EAC???
CD怎麼會只是設計給CDP讀，那我用這麼久的電腦CD-ROM都是假的?
如果你把rip想像的很強大、很玄，可以rip出什麼神奇的不同，那我真的要說R.I.P?
: 3.就算是EAC 正確設定使用 也難保你rip出來的檔案是"正確"的
: 所以才會有AccurateRip資料庫
: 把你rip出來的CD資料跟全世界別人rip的比對
: 來確定你rip出來是正確的
: 總之CD rip的準確度遠比大家以為的不精準
: 所以才有這麼多努力希望可以更佳的rip出CD
: 說到底還是CD本來就不是要給電腦讀的....
什麼是正確，跟一群人一樣就是正確?正確這名詞也未免太狹隘了
AccurateRip這東西只能確保你跟大家都一樣
EAC只能說是一個比較嚴謹的tool，rip出來一整段錯了一個bit，會發生什麼事情
這問題跟你的手機上網錯了一個bit，會造成你網頁整片變成亂碼嗎?
我是理工人，這事情很難跟你解釋
老實說 以理工人的觀點看起來，你用這幾個觀點來判斷事情，是逾越了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.34.60.240
1F：→ a1122334424:EAC RIP出來的 0 1 ，不就和從光碟讀到的一樣? 10/31 00:26
2F：推 classskipper:只能推了 10/31 00:27
3F：推 Daedolon:數位訊源端的差異鳩竟是怎麼來的真的很有趣啊.... 10/31 00:30
4F：推 xu3fu6xup6:對電腦而言 會有一定的容錯性 所以真的有可能讀出來的 10/31 00:31
5F：→ xu3fu6xup6:不一樣 10/31 00:31
6F：→ Daedolon:我想不透為什麼Apollo CDP跟三爽牌藍光撥放器當轉盤 10/31 00:32
7F：→ Daedolon:聲音會不一樣 但他真的發生了... 10/31 00:32
8F：推 xu3fu6xup6:對電腦而言 3.9999999(不一定多少位 = 4 但是對聲音 10/31 00:36
9F：→ xu3fu6xup6:不是這麼一回事 10/31 00:36
10F：→ xu3fu6xup6:但是如果從 檔案 來看是可以被視為一樣 但是訊號就不行 10/31 00:37
11F：→ xu3fu6xup6:所以萬一EAC讀錯一個BIT 有可能他會判定成沒有讀錯 10/31 00:38
12F：→ xu3fu6xup6:跟網路上其他人比較出來如果一樣 其實微觀來說可能 10/31 00:38
13F：→ xu3fu6xup6:是不一樣的 端看那個檢查碼到底有多強 10/31 00:39
14F：推 delaluna:但是數位邏輯電路對noise的recover能力很強 理論上在達到 10/31 00:39
15F：→ delaluna:輸出時影響應該會降到最低 10/31 00:39
16F：→ xu3fu6xup6:再強都不是100%...... 10/31 00:39
17F：→ xu3fu6xup6:對他而言 沒錯 = 邏輯無衝突 =/= 跟最初一樣 10/31 00:40
18F：→ delaluna:CMOS電路可以將訊號recover到幾乎理想值... 搞不好比最初 10/31 00:41
19F：→ delaluna:輸出還乾淨 10/31 00:41
20F：推 xu3fu6xup6:偏偏乾淨可能是失真XDDD 說不定原始檔案就是那樣髒髒的 10/31 00:42
21F：→ xu3fu6xup6:理想值也只是定義而已 再聲音這種很難給定義的東西上 10/31 00:43
22F：→ xu3fu6xup6:基本上可能還是有極限的 10/31 00:43
23F：推 delaluna:有點不懂樓上說甚麼XD 10/31 00:45
24F：→ delaluna:我怎麼想都不會是"髒"與"乾淨"的分別 10/31 00:46
25F：→ delaluna:noise對電平的影響幾乎是0 我覺得比較有可能的是jitter, 10/31 00:47
26F：推 xu3fu6xup6:我講的是 對於正確 的定義問題 10/31 00:48
27F：→ delaluna:propagation slew rate, 混和訊號資料轉換器(DAC)中的 10/31 00:48
28F：→ delaluna:電源處理 10/31 00:48
29F：推 Zenta:我贊同d大的看法..數位訊源聽起來不同的原因是jitter、機器 10/31 00:51
30F：→ Zenta:運作產生的雜訊影響數類轉換的類比訊號..與01序列的正確性 10/31 00:52
31F：→ Zenta:無關.. 10/31 00:52
32F：→ a1122334424:那在硬碟中的磁氣訊號是接近完美的0 和 1 ??? 10/31 00:53
33F：→ a1122334424:正確性應該是沒什麼好爭論的問題了 我覺得 10/31 00:54
34F：→ delaluna:講到完美的0跟1 的確沒甚麼好爭論 硬碟讀出來的訊號 最後 10/31 00:55
35F：→ delaluna:也會被復原 要講正確性 絕對不是縱軸的電壓magnitude 10/31 00:56
36F：推 kblover:基本上訊號原本身絕對就是01的改變沒錯 但實際上輸出是 10/31 00:56
37F：→ delaluna:管你傳播過程中是邏輯0.000001還是邏輯0.9999999 10/31 00:57
38F：→ kblover:電壓 那就一定會有time delay、amplitude的微小變動 10/31 00:57
39F：→ kblover:既然電壓都有微微的改變 那在推動耳機音圈確實可能造成 10/31 00:58
40F：→ delaluna:而是橫軸的jitter、 propagation造成的上升/下降斜率 10/31 00:58
41F：→ kblover:聲音訊號發出不同的聲音 這其中變因很多 10/31 00:58
42F：→ kblover:但從我讀到現在的書看來 這跟CD是給電腦讀或是CDP讀 10/31 00:58
43F：→ kblover:是沒有關聯的 10/31 00:58
44F：→ delaluna:你講到time delay是正確的 但amplitude就無關了 10/31 00:59
45F：→ kblover:所以這篇最原PO提出CD不是給電腦讀我覺得這根本在胡說八道 10/31 00:59
46F：→ a1122334424:amplitude會不會造成time delay?? 10/31 01:00
47F：→ kblover:說amplitude確實不對 應該說瞬間電壓值 10/31 01:00
48F：→ kblover:amplitude應該跟time delay沒有關聯~是兩回事 10/31 01:00
49F：→ kblover:另外電壓輸出後經過那麼多線路的傳輸可能會有所變動 10/31 01:01
50F：→ kblover:我覺得這很合理~這也許都是造成頻率響應不同的因素 10/31 01:01
51F：推 delaluna:你說的瞬間電壓值應該是transient response 就是 10/31 01:02
52F：→ delaluna:delay造成的 10/31 01:03
53F：推 yamatai:Noise不會造成訊號錯誤，但是會造成jitter 10/31 01:03
54F：推 kblover:應該都有可能~我本來就不覺得電腦有這麼穩定可以輸出電流 10/31 01:03
55F：→ kblover:一定多少都會有微量的偏壓浮動 10/31 01:04
56F：→ kblover:time delay也確實會造成訊號失真 10/31 01:04
57F：→ kblover:但無論如何 跟CD是不是設計給CDP或是電腦讀都沒關聯 10/31 01:04
58F：推 yamatai:stream播放跟CD-ROM當作data播放，mode是完全不一樣的 10/31 01:05
59F：→ yamatai:應該說當作DATA讀取 10/31 01:06
60F：→ a1122334424:這大概就是為什麼電腦能力雖然強，但做為數位轉盤卻 10/31 01:07
61F：→ a1122334424:並不是件簡單的事情。 10/31 01:07
62F：→ mothertime:0不是真的0，1也不等於1 10/31 01:09
63F：推 yamatai:任何電源都會有偏壓浮動，但交換電源穩定度遠大於線性 10/31 01:12
64F：→ yamatai:尤其是你用的是超額供應的時候。但我們會喜歡電腦用線性 10/31 01:13
65F：→ yamatai:主要是因為夠好的音響用交換電源非常非常貴。 10/31 01:13
66F：推 delaluna:樓上反了吧XD 線性比較能超額供應且少雜訊 電腦較愛用 10/31 01:14
67F：→ delaluna:交換式電源供應器 因為成本跟體積都低 10/31 01:15
68F：→ delaluna:但要做得出給音響用的乾淨交換是電供很難 10/31 01:15
69F：推 breadf:他的意思應該是說改裝的時候用線性來改裝，而非找更好的交 10/31 01:15
70F：→ breadf:換式電源 10/31 01:15
71F：推 yamatai:你有看到音響用三個字嗎? 你知道音響用的有甚麼特徵嗎? 10/31 01:15
72F：→ delaluna:我最後一行XD 10/31 01:16
73F：→ breadf:真的很有趣，每隔一段時間這些東西都會被拿來炒一次 10/31 01:17
74F：→ yamatai:基本上一台電源要貴或便宜取決於1.可不可以自製 2.量多大 10/31 01:17
75F：→ yamatai:電腦用交換電源因為量很大所以可以價格壓很便宜 10/31 01:17
76F：→ breadf:吵了這麼多年也還是這個，信號與系統課本改版都沒這麼慢XD 10/31 01:18
77F：→ yamatai:線性電源因為製作容易所以也不會太貴 10/31 01:18
78F：→ yamatai:超高頻率的交換電源因為應用範圍很少，所以基本上都要訂製 10/31 01:18
79F：→ yamatai:你又不會自己做，所以基本上成本以萬元起跳 10/31 01:19
80F：→ a1122334424:難不成是時候該團購了www 10/31 01:19
81F：推 kblover:其實我覺得主要原因是對不是讀理工的人來說 常常會去猜測 10/31 01:20
82F：→ kblover:某些看起來好像有點道理的原因XD 10/31 01:20
83F：→ kblover:這時照慣例讀理工的就會跑出來戰... 10/31 01:20
84F：→ delaluna:以技術層次論 交換式的確比較難 10/31 01:20
85F：→ yamatai:你想想幾百塊錢成本的音響機器都要賣你幾萬，那幾萬電源 10/31 01:20
86F：→ yamatai:成本要賣你多少? 當然也是天價 10/31 01:21
87F：推 w113353:一類的只能看戲了（下雨天買不了雞排 哭哭 10/31 01:21
88F：→ kblover:音響機器成本幾百塊...呃 但是要做量測的機器都是.... 10/31 01:22
89F：推 breadf:其實2MHz的交換電源IC一顆才0.07鎂，不過輸出只有1A，哈哈 10/31 01:22
90F：→ kblover:幾十萬 幾百萬阿.... 10/31 01:22
91F：→ kblover:一支麥克風就可以十萬塊了XDD 10/31 01:23
92F：→ breadf:某業務跟我說：我開40萬國產房車，車上載著300萬的示波器 10/31 01:23
93F：→ breadf:整車價值可比Benz S350阿XD 10/31 01:24
94F：→ kblover:對阿 這很常見XD 小弟先前去做環境噪音量測 10/31 01:24
95F：→ kblover:一個小推車裝看起來破破爛爛有十支麥克風 10/31 01:25
96F：→ kblover:阿沒那麼多隻 大概五隻麥克風... 10/31 01:25
97F：→ kblover:那小推車裝了30萬跑不掉 10/31 01:26
98F：→ kblover:更不要提什麼人工人頭量測response用的 貴到炸開~ 10/31 01:27
99F：推 yitinglei:我記得台灣有一家叫Kao audio有一台用高頻交換式電源 10/31 01:28
100F：→ kentarou:喔~Kao audio啊~不就那個在倫敦賣得不錯的~ 10/31 01:48
101F：→ jakkx:其它不論…單論檢查碼的部分，錯一個BIT，檢查碼的結果就不 10/31 07:54
102F：→ jakkx:會一樣…這是肯定的，檢查碼一樣就可以保證沒有一個BIT不一 10/31 07:55
103F：→ jakkx:樣 10/31 07:55
104F：→ sifun:說句老實話 我只知道"音響用" 比較貴... 10/31 07:55
105F：→ sifun:上面那些爭論 把儲存讀取傳送 跟 DA轉換 類比輸出 切開討論 10/31 07:57
106F：→ sifun:就會容易得多 10/31 07:57
107F：推 Tosca:數位訊號線對聲音會有差 或許可解釋為jitter影響 10/31 08:01
108F：→ Tosca:但DD轉換就不受jitter影響 理論上0就是0 1就是1 10/31 08:02
109F：→ Tosca:問題:那為什麼更換sata線對聲音會有差???這是真正純數位傳輸 10/31 08:02
110F：推 Tosca:如果認為rip就是rip 完全可靠 沒什麼爭論 對聲音完全沒影響 10/31 08:04
111F：→ Tosca:那sata傳輸應該更可靠 理論上sata線材不該對聲音有影響 10/31 08:04
112F：推 sifun:知道真相會讓某些人很痛 很痛就會反擊 人不想自找麻煩 10/31 08:04
113F：推 Tosca:很多人能接受"發燒sata線" 肯定對聲音的影響 10/31 08:07
114F：→ Tosca:卻不同意"發燒的方式"rip 怪哉 這在我來看兩者意義差不多 10/31 08:08
115F：→ jakkx:至少我目前的認知是：檔案一樣聲音不見得一樣…都有人換硬碟 10/31 08:08
116F：→ jakkx:覺得聲音不一樣的了…換線聲音不一樣有啥奇怪… 10/31 08:09
117F：→ jakkx:另外，我不是說RIP沒用，而是說跟檔案的"正確性"無關，就是 10/31 08:09
118F：→ jakkx:那些0 1的內容 10/31 08:09
119F：推 Tosca:硬碟可以牽拖到轉速和震動 這影響也可以理解 10/31 08:11
120F：推 Huangs:SATA線是系統播放中 online 的環節之一 10/31 08:53
121F：→ Huangs:rip 則是播放前 offline 完成的。當然不一樣。 10/31 08:53
122F：推 breadf:線材有分好壞是肯定的，甚至有專門測量SATA或同軸線材jitte 10/31 09:56
123F：→ breadf:r的儀器，但我認為是可以把原理再多做了解，很多疑問自然就 10/31 09:56
124F：→ breadf:會有解 10/31 09:56
125F：推 kblover:我以前不是很理解線材的差異 現在我的猜想就是這跟 10/31 10:34
126F：→ kblover:time delay有關 另外T大妳還是沒搞懂01的電壓的關係 10/31 10:34
127F：→ kblover:01只是數位訊號 實際上輸出的並不是0跟1而是高電壓低電壓 10/31 10:35
128F：→ kblover:而凡是這樣的輸出必定要數位訊號的延遲就是time delay 10/31 10:35
129F：→ kblover:這都可能造成time delay 10/31 10:36
130F：推 yeahbo:推最後一句。 10/31 11:31
131F：推 classskipper:推sifun 玩久了就要知道寧願當路人也不要當罪人 10/31 12:00
132F：推 johnnycgi:數位資料本身是數位，但是數位訊號並不是數位傳輸... 10/31 12:34
133F：→ johnnycgi:它傳輸的過程還是依賴自然界的類比的物理與電學現象 10/31 12:34
134F：→ johnnycgi:所以數位傳輸過程出錯是有可能的...請別再說數位不過就 10/31 12:34
135F：→ johnnycgi:0 與 1 怎麼還會出錯這種話了... 10/31 12:35
136F：推 yamatai:sifun前輩是說交換式電源其實不貴的意思嗎? 您有管道? 10/31 12:39
137F：推 yamatai:這不管對擴大機或這電腦都是極大的幫助阿 10/31 12:41
138F：→ sifun:我肯定不是前輩.管道我沒有 我只是知道音響用三個字要加錢 10/31 14:00
139F：→ orzguy:大家反應還真熱烈 10/31 14:21
140F：→ yeahbo:不要再妄想數位傳輸會傳錯了，數位資料錯一個bit就是爆音 10/31 14:32
141F：→ yeahbo:數位傳輸會有差別是因為jitter改變了... 10/31 14:32
142F：→ orzguy:其實樓上那樣講也不見得全然是對 10/31 14:49
143F：→ orzguy:錯誤處理有分修正跟偵測 若可以偵測的到錯誤 10/31 14:50
144F：→ orzguy:但是不能修正 對於Audio CD還有可能會用內插去避免爆音 10/31 14:51
145F：→ orzguy:不過這種做法也有可能造成動態範圍的誤判 10/31 14:51
146F：→ orzguy:如果錯一個bit 通常是能修正回來 一般數位通訊系統 10/31 14:54
147F：→ orzguy:都會有所謂的FEC編碼，在某一段資料內錯幾個bit都可以修正 10/31 14:55
148F：→ orzguy:FEC的特性就是 不管你錯在哪 只要不要連續錯就好 10/31 14:56
149F：→ orzguy:通常錯誤卻都是連續的，沾個灰塵可能就連錯好幾個bit 10/31 14:57
150F：→ orzguy:這時候就會有所謂的interleaving，把資料排序打亂 10/31 14:58
151F：→ orzguy:讓連續錯誤的機會變小 10/31 14:58
152F：→ orzguy:大家都知道jitter，都知道offset，也都知道不理想因素 10/31 14:59
153F：→ orzguy:只是要問大家 對聲音的差異在哪，道理為何 10/31 14:59
154F：→ orzguy:這才是重點 10/31 14:59
155F：→ orzguy:什麼是出錯，那我們應該回過頭來想，什麼是對 10/31 15:02
156F：→ orzguy:CD若是只保證你讀取的bit stream跟原始資料一樣的話 10/31 15:02
157F：→ orzguy:你電腦也讀到了，何來錯誤之有，他並不保證電壓水平在哪 10/31 15:03
158F：推 yamatai:offset有很多種你是在說哪一種? 10/31 15:06
159F：→ orzguy:看y兄你想聊哪一種offset :) 10/31 15:10
160F：推 yamatai:我只想說數位的不理想聽起來都是整體音質的音響 10/31 15:12
161F：→ yamatai:比方說jitter就是聽起來模糊飄移，訊號相位問題的泛音很假 10/31 15:13
162F：→ yamatai:不過說真的RIP我也沒有聽出過有差異過，我之前的系統bug多 10/31 15:14
163F：→ yamatai:不知道有沒有人有興趣拿兩個檔案來做比對? 10/31 15:14
164F：→ orzguy:大家都知道jitter飄移會對聲音造成影響 10/31 15:15
165F：→ yamatai:就聽覺心理來說，訊號也許都存在，但是只要飄移模糊，聽起 10/31 15:15
166F：→ yamatai:來就是會有頻段削弱的效應 10/31 15:16
167F：→ orzguy:檔案跟jitter的關係又是在? 10/31 15:16
168F：→ orzguy:jitter跟聽覺心理關係又是在? 10/31 15:16
169F：→ yamatai:高頻清晰，低頻模糊，你聽起來就是低頻很虛，即使音量一樣 10/31 15:16
170F：→ orzguy:請問何謂頻段削弱? 10/31 15:16
171F：→ orzguy:高頻清晰，低頻模糊，聽起來就是虛? 請問虛跟模糊的關係 10/31 15:17
173F：→ yamatai:這個網站寫的好像不錯，比較有實作的樣式。 10/31 15:36
174F：→ yamatai:一般來說使用外接word clock目的就是降低jitter 10/31 15:36
175F：→ yamatai:幾乎毫無例外的比較好的方向都是背景變黑，音色便真實飽滿 10/31 15:37
176F：→ yamatai:毛邊變少，音場變大，頻寬拉開。所以說是整體性的變化 10/31 15:37
177F：→ yamatai:所以要說Jitter聽起來怎樣?因為是整體性的變化也很難說明 10/31 15:38
178F：→ yamatai:至於頻段削弱是一種聽覺的遮蔽效應 10/31 15:39
179F：→ yamatai:至於Noise對聲音的影響除了Jitter之外，P900是說會造成 10/31 15:40
180F：→ yamatai:noise margin容許內可辨識的可用信號比例降低 10/31 15:40
181F：→ yamatai:此時偵錯運算或重傳介入。不知道您是否同意? 10/31 15:40
182F：推 yamatai:偵錯運算或重傳介入在data是沒問題，在audio stream就慘 10/31 15:45
183F：→ orzguy:同意 完全同意 不過我是在講Data的部分 10/31 16:01
184F：→ orzguy:頻段削弱我還是不懂怎麼回事 聽覺遮蔽跟我想得似乎不一樣 10/31 16:02
185F：→ orzguy:即時的audio streaming思考是比較接近類比的 10/31 16:03
186F：→ orzguy:Jitter這種東西是大江東去不復返 如同我前述audio CD能 10/31 16:05
187F：→ orzguy:保證的就是讀到的stream而已 你硬要給他一個external clock 10/31 16:05
188F：→ orzguy:聽感變好是真的，但是否為原意，這有待討論 10/31 16:06
189F：→ orzguy:Again，回到一句老話，CD能保證的就是bit stream而已 10/31 16:07
190F：→ orzguy:jitter只要在可讀取範圍內，你後續要怎麼修正這個bit strea 10/31 16:08
191F：→ orzguy:m的波形，當然可以去修正，大家開心就 10/31 16:09
192F：推 yamatai:另外關於Jitter之前那個playback design 的老闆來台灣受訪 10/31 16:09
193F：→ yamatai:還講到Jitter有分好的跟壞的，應該是在講高斯跟非高斯 10/31 16:09
194F：推 breadf:Jitter都是壞的，只是有些是設計上可避免的，有些是不可避 10/31 16:31
195F：→ breadf:高斯是指高斯分布，是指熱雜訊造成的Jitter 10/31 16:31
196F：推 yamatai:說真的我也很好其他的理論，他說ADC留下來的Jitter DAC 10/31 16:37
197F：→ yamatai:可以用她的Jitter抵銷，看了還真的覺得太誇張 10/31 16:38
198F：推 yamatai:外接word clock基本上是錄音室產品，原本不是用在家用 10/31 16:58
199F：→ yamatai:可以接在任何數位介面，只是後來大家覺得可以用在CDP 10/31 16:59
200F：→ concord:數位傳輸是調變過的類比信號，只要在接收端允許的容許範圍 10/31 20:21
201F：→ concord:內，資料都可以解回來，但是這之中如果線材很爛，阻抗不匹 10/31 20:21
202F：→ concord:配，信號可能就變很爛，輕則BER提高，重則產生輻射干擾 10/31 20:23
203F：→ concord:再者，信號有data內含clk的，也有額外傳輸ref clk的， 10/31 20:24
204F：→ concord:後段數位解調是基於哪一種也有差別，串列型的通常是編碼 10/31 20:24
205F：→ concord:內含clk，傳輸中若是信號爛，還原的clk可能也跟著爛， 10/31 20:25
206F：→ concord:至於結果...一樣輕則BER提高，重則一路汙染到後面去 10/31 20:25
207F：→ concord:信號直接傳輸01對應的都是早期很慢速的界面了... 10/31 20:27
208F：→ kerker:看到用『理工人』來教訓人的口氣就要噓你了 11/01 16:04
209F：→ kerker:拿出真本事來把你認為對的邏輯講清楚一點吧 11/01 16:05
210F：→ orzguy:謝謝指教 11/01 23:33