民主開明不獨裁好相處不78在現實中人緣一定很好的Eng-class版主
因為有板友在組務版發言
因此把對方在eng-class永久水桶
不知道到底能否在組務版發言呢？
以及能否請小組長儘速處置這種嘴臉的版主？
作者: sssh5566 () 看板: LangService
標題: Fw: [公告] ivyan 處以永久水桶
時間: Thu Sep 1 09:02:13 2016
※ [本文轉錄自 Eng-Class 看板 #1NnQKa1f ]
作者: thhsiehu8 (TH) 看板: Eng-Class
標題: Re: [公告] ivyan 處以永久水桶
時間: Tue Aug 30 23:24:18 2016
※ 引述《pierse (冰火)》之銘言：
: 經版友來信檢舉
: ivyan於8/24曾於組務推文表述：
: 反觀IELTS版就自由很多，補習班甚至家教都能自由討論比較
: 卻於8/30日於本版發表
: 標題為 [請益] 線上英語家教要去哪裡討論？ 之文章
: 內容明顯明知故問且與其推文自相矛盾，
: 可確知發文者早已明知相關議題進入組務程序，
: 卻蓄意以「有哪個版有在自由討論的嗎？」意圖誘導其他版友延續糾紛，
: 意圖亂版、影響版務管理、擾亂版紀。
: 經查證屬實，
: 亂版意圖確立，
: 依本版版規，判永久水桶。
: 以上
這是很有趣的判決
版主依據別版的發言 認定ivyan故意鬧事
但是別版的言論可以拿來這個版懲罰嗎
這兩天某版的肉搜事件正熱 假設 只是假設 ivyan在FB或其他平台上發言對pierse不滿
被人肉搜到了 剛好他又跑來版上發文 此人向pierse檢舉 這樣應該也會被水桶吧
我的意思是 ptt版主的jurisdiction到底界線在哪裡
我只是對版務提出疑問阿 拜託版主不要水桶我
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.80.132.65
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Eng-Class/M.1472570660.A.069.html
※ 編輯: thhsiehu8 (111.80.132.65), 08/30/2016 23:26:52
1F：推 kee32: 你的邏輯有點小瑕疵，不過算了，講太多我又變板主幫的了（ 08/30 23:30
2F：→ kee32: 抖） 08/30 23:30
誠心請教
3F：→ dunchee: 解決方法其實也很簡單，另外推一個板主，至少可以制衡。 08/30 23:34
4F：→ dunchee: 語言組規應該沒有限制Eng-Class板只能有一個板主吧？ 08/30 23:34
5F：→ noonee: 那個不是他板 是組務板 組務板就是管板的 08/31 00:11
不太懂你的意思
組務版的版主是小組長 pierse是被小組長管 不是pierse管小組長
被管的跑去管他的版管一些他不用管的小管
怪怪的
如果你說小組長因為某人曾在Eng-class上發言 因而認定某人在組務版發言不適當
而在組務版浸水桶 感覺還比較說得通
6F：推 annacam: 跟哪板無關吧，檢舉要証据，那証据就已証明這人想亂板才 08/31 06:10
7F：→ annacam: 明知故問裝不知道來這問這問題，誰說証据只能從凶案現場 08/31 06:10
8F：→ annacam: 找的才算? 08/31 06:10
所以我的假設你是認同的?
如果ivyan不是在某版抱怨 而是在FB上抱怨 也應被水桶對吧
你說了只要有證據即可
9F：推 kee32: 在FB抱怨我認為無妨，問題今天他不是。 08/31 07:57
那就有問題了 既然可以證明是此人所為 代表此人亂版意圖明確
為什麼發表在FB上就可以逃過 這就是我提出的問題 ptt版主的jurisdiction界線在哪裡
10F：推 kee32: “假如kee32一秒幾十萬上下，還會玩ptt嗎？” “不會，問 08/31 07:59
11F：→ kee32: 題是我一年都沒有幾十萬上下。” 08/31 07:59
你好 你的意思是說我用不會發生的特例來質疑版主
不過我覺得在FB抱怨 肉搜都是常發生的事 並非不可能
甚至ptt官方都有FB粉絲頁 假如有人在粉絲頁某文章下留言 eng-class版主都亂來...
我本來想想問pierse接不接受影音證據 萬一有人錄到某人抱怨版主 此人又來發文...
但我覺得扯太遠了所以算了
12F：→ annacam: 剛才去看IELTS板,早就變成售書廣告板了 XD 08/31 08:04
13F：→ hlin12: 永久水桶符合比例原則嗎？套進法官的思路：有教化的可能XR 08/31 08:22
14F：→ noonee: 先跟警察說 某某地方有流氓會打人 08/31 08:45
15F：→ noonee: 等警察來看了在跑去某某面前喊 來打我啊來打我啊 08/31 08:45
16F：→ noonee: 等某某被搞煩了把他推開要自行離去 就大喊警察他打人 08/31 08:46
17F：→ noonee: 怎麼會跟哪個板無關呢？ 08/31 08:47
18F：→ noonee: 想要推銷卻被板主限制的最好方式 08/31 08:49
所以我的假設你是認同的對吧
如果ivyan不是在某版抱怨 而是在FB上抱怨 也應被水桶對吧
你說了跟哪個版無關
19F：→ noonee: 就是先把板主搞下來 再推自己的人上去 08/31 08:50
※ 編輯: thhsiehu8 (111.81.88.75), 08/31/2016 08:54:00
20F：推 kee32: 比例原則是這件事惟一可以探討的點。拿FB甚或網路發言，想 08/31 09:32
21F：→ kee32: 救援組務板的發言，根本刻意誤導。 08/31 09:32
22F：→ rainform: 版主的處分到底合不合理，依PTT規定就是由被處分的人 08/31 11:37
23F：→ rainform: 自行和版主溝通，再去組務版申訴。 08/31 11:38
24F：→ rainform: 不是被處分的非當事人，只能針對板規本身提出建議 08/31 11:39
25F：→ rainform: 或針對版主違反組務板規定或站規到組務版提出檢舉。 08/31 11:40
26F：→ rainform: 版規建議要不要受理是版主的權限，你要說版主獨斷獨行 08/31 11:41
27F：→ rainform: 但如果是在PTT給的權限內獨斷獨行，且無違反站規，你也 08/31 11:42
28F：→ rainform: 拿他沒轍。 08/31 11:42
29F：→ rainform: 唯一辦法就是提出申訴或檢舉之後再依規定提出罷免。 08/31 11:43
30F：→ rainform: 看板有版主時，既有版主有新版主任命的同意權，也就是 08/31 11:43
31F：→ rainform: 原版主有權選擇和自己管板理念相近的板主，總不會有人 08/31 11:44
32F：→ rainform: 喜歡找一個愛和自己唱反調的人當同事吧。 08/31 11:45
33F：→ rainform: 更何況兩個版主的管理方式不同調更容易造成看板混亂。 08/31 11:46
34F：→ rainform: 要說版主獨裁，這個看板還能回公告文哩。 08/31 11:47
35F：→ rainform: 有些看板的板規規定可不能回公告文的(頂多只能推文) 08/31 11:48
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: sssh5566 (123.192.236.72), 09/01/2016 09:02:13
※ 編輯: sssh5566 (123.192.236.72), 09/01/2016 09:04:17
※ 編輯: sssh5566 (123.192.236.72), 09/01/2016 09:06:55
※ 編輯: sssh5566 (123.192.236.72), 09/01/2016 09:07:21
36F：推 kee32: “因為有板友在組務版發言 09/01 10:00
37F：→ kee32: 因此把對方在eng-class永久水桶” 09/01 10:00
38F：→ kee32: 中間好像漏掉什麼事件沒提了，對吧？ 09/01 10:00
39F：推 annacam: 這篇轉錄根本就在斷章取義 明明就是鬧版才被處永久水桶 09/01 11:15
40F：→ annacam: 小組長可能也要處理一下這轉錄者的嘴臉 09/01 11:15
41F：→ annacam: 千萬別讓不肖業者得逞 把好好的英文版都變推銷板 09/01 11:16
你可以明確指出是怎樣的嘴臉
而我是什麼樣的業者喔?線上英語業者?
單純指出誰是線上英語業者來鬧場的應該不會怎樣吧XD?
※ 編輯: sssh5566 (123.192.236.72), 09/01/2016 12:14:06
42F：→ hlin12: 我比較好奇 anna 大，莫非你從小到大完全沒補過英文，完 09/01 12:52
43F：→ hlin12: 全都是正規學校教的？補習班不是壞事，就只是學習英文的一 09/01 12:52
44F：→ hlin12: 種管道 09/01 12:52
45F：→ Taesica: 難看 09/01 13:24
46F：推 ivyan: 唉，我本來已經想說被永久水桶就算了，大不了就繼續潛水。 09/01 13:54
47F：→ ivyan: 我原本po的文章跟任何業者都無關，目的是詢問該去哪個版找 09/01 13:54
48F：→ ivyan: 線上教學的資訊。我當然知道IELTS有在討論家教，但是他們討 09/01 13:54
49F：→ ivyan: 論的是以真人家教和準備考試為主。而且我沒注意到「線上」 09/01 13:54
50F：→ ivyan: 家教現在由於進入版務狀態而被列為禁語，也因而被版主認定 09/01 13:54
51F：→ ivyan: 蓄意亂版？唉算了，就這樣吧。 09/01 13:54
我也好怕
52F：推 annacam: ptt有補習班板 也有家教板 更好笑的是反對的有一大堆都是 09/01 14:19
53F：→ annacam: 從沒在板上發文或推文過的id 還真巧 09/01 14:19
WOW那到底是誰是線上英語業者?
用點腦判斷有些人就不喜歡問英語問題而是喜歡用不一樣的學學習方式很難?
你就明確指出哪個ID是線上英語業者
到時候我們法院看看彼此真實身分不就好了XD?
※ 編輯: sssh5566 (123.192.236.72), 09/01/2016 14:34:50
54F：推 annacam: 要講身分 怎麼不敢講 討論家教就去家教板 正視問題好嗎 09/01 15:06
55F：→ annacam: 板規看過了嗎? 09/01 15:06
所以哪個ID是英語線上業者? 然後刻意說謊?
※ 編輯: sssh5566 (123.192.236.72), 09/01/2016 15:43:47
56F：推 annacam: 板規看過了嗎 09/01 16:02
57F：→ hlin12: 在 ivyan 發文後，版主大才改版規5的耶....原來現在發文 09/01 17:22
58F：→ hlin12: 還要先爬文看完版上所有公告文.... 09/01 17:22
59F：→ hlin12: 沒有每天發摟的版友只能自求多福了 09/01 17:24
60F：→ hlin12: P版大竟然刪版規了…傻眼... 我只好附上8/29 網頁 cache 09/01 19:04
62F：→ hlin12: 加註禁止討論收費課程，線上平台討論移駕家教版 09/01 19:04
63F：推 Oldwood: ...... 所以annacam有看板規嗎 09/01 19:23
64F：→ Oldwood: 已被刪除的板規要怎麼看 09/01 19:24
65F：→ hlin12: 要別人尊守後來才更改的版規也太強人所難了吧 XD 09/01 19:28
66F：→ hlin12: 我17:22推文的時候還有版規的.... 然後版主瞬間刪掉版規 09/01 19:35
67F：→ hlin12: 我有抄下P版大改版規的時間，因為我當時正在比對 09/01 19:35
68F：→ hlin12: ivyan 大 PO 文時間，只可惜我來來不及備份 09/01 19:35
69F：→ hlin12: P版大刪掉證據你這樣做對嗎? 09/01 19:35
70F：推 Timentin: 請問什麼時候才會有判決？未免也等太久了吧？ 09/01 20:20
71F：推 pierse: 板規一直都有 意圖亂版判永久水桶 這條在ivyan發文前就有 09/01 20:20
72F：→ pierse: 置底板規是剛才手機操作不慎 才不見 並非故意刪除 09/01 20:21
73F：→ pierse: 本版的亂版處置條例於2013年即已公告 09/01 20:27
74F：推 Oldwood: 板主出現了ㄟ。答辯文不是說都沒人看、沒必要整理, 09/01 20:33
75F：→ Oldwood: 那為何最近一直整理 09/01 20:33
76F：→ Oldwood: 原來也是會怕的喔 09/01 20:33
77F：→ hlin12: 系統內設定值是 "N"，這樣也能誤刪 09/01 20:45
78F：→ hlin12: 刪除文章會出現 "請確定刪除(Y/N)?[N]" 09/01 20:45
79F：→ hlin12: 系統內設定值是 "N"，這樣也能誤刪 09/01 20:46
80F：→ pierse: 版面上的文章一直都有在標記整理 並不是最近才整理 跟怕不 09/01 20:51
81F：→ pierse: 怕無關吧 誤刪的部分備分在 當然會更動到 09/01 20:53
82F：→ hlin12: ivyan 發問線上平台，這樣也能判亂版? 09/01 20:53
83F：→ hlin12: "禁線上平台"的版規是你 8/30 18:33 才加上去的 09/01 20:54
84F：→ hlin12: 之前公告禁止回文，你文章並沒有置底， 09/01 20:54
85F：→ hlin12: 我質疑的是難道要發文人以後要爬完所有公告文後才能安心發 09/01 20:54
86F：→ hlin12: 文嗎? 09/01 20:54
87F：→ Oldwood: 答辯文一直強調有心人「剛好」最近發現沒整理。 09/01 20:57
88F：→ Oldwood: 板主也是「剛好」最近在更動，大家都剛好，剛好 09/01 20:58
89F：→ Oldwood: 2013年以來從未更動、剛好最近更動，剛好，剛好 09/01 20:58
90F：推 Oldwood: 不過我沒意見啦。我本來就支持板主時常整理 09/01 21:04
91F：→ pierse: 檢舉人證明他亂版意圖明確 所以是照亂版處置條例 跟平台規 09/01 21:09
92F：→ pierse: 定無關 且亂版處置條例2013年即已公告 置底板規早有明定 09/01 21:10
94F：→ hlin12: 請組務查明這樣的文章算亂版嗎? 09/01 22:00
95F：推 shawn1116: 哇靠 a大神助攻XDD 讓大家注意到版規被修改XDD 09/02 10:29
96F：推 IS123: 身為非任何英文教學相關平台工作業者、單純英文學習者 09/02 23:11
97F：→ IS123: 對於這個版近日的發展感到徹底失望 09/02 23:12
98F：→ IS123: 我有去家教版看板規 須以[以家教老師角度為出發點發文] 09/02 23:14
99F：→ IS123: 看來線上學習英文的平台討論 也不能去家教版發文討論了 09/02 23:14
100F：→ IS123: 真正讓我感到失望的不是全面禁止線上英文討論文 09/02 23:14
101F：→ IS123: 而是所有"付費"的英文學習方式都禁止討論 09/02 23:15
102F：→ IS123: 這大概就像芳療版改版規 要求只能討論精油本身功效 09/02 23:16
103F：→ IS123: 不能討論精油各家品牌好壞一樣令人錯愕 09/02 23:16
104F：→ IS123: 我自己身在外商金融業工作 雖然有上線上英文 voicetube 09/02 23:17
105F：→ IS123: 但都還沒有寫過心得文 一是因為工作真的太忙 二是想等累積 09/02 23:18
106F：→ IS123: 久一點的經驗再分享 09/02 23:18
107F：推 IS123: 不過依版規也不能分享了 只能慶幸自己幸運 還知道這些管道 09/02 23:21
108F：→ IS123: 學習英文是條漫長而無止境的路 各種學習平台像是不同交通 09/02 23:22
109F：→ IS123: 工具 而現在版上新規就像是要人單靠自己雙腳在這路上前進 09/02 23:22
110F：→ IS123: 我在版上唯一po文是分享自己口說進步的心得 09/02 23:23
111F：→ IS123: 直到最近都還有版友來信詢問細節 不過回完信的當下真的非常 09/02 23:24
112F：→ IS123: 感慨 對這版失望到極點 以後也不會再推文更不會發文 09/02 23:24
可以一起來信討論啦，我也是很感傷
以前發個文大家一起討論如何學習，交到一些新朋友那種感覺很棒
但躲躲在電腦螢幕背後版主似乎不能理解這種感覺吧?
113F：→ hlin12: 令人更失望的是整件糾紛申訴至今都半個月了 09/03 00:21
114F：→ hlin12: 組長每天上站好幾次，卻似乎沒有要處理這件事 09/03 00:21
※ 編輯: sssh5566 (123.192.236.72), 09/03/2016 00:45:15
115F：推 kee32: 樓上幾位講得好像認真在英文板討論的都是阿飄一樣… 09/03 00:48
116F：推 sdeniel: k大言重了，幾位常發言的像是k大,d大,pr大等都已經是神人 09/03 02:00
117F：→ sdeniel: 級別的，所以回答問題不管是文法/閱讀等等都能遊刃有餘 09/03 02:00
118F：→ sdeniel: 的給版友建議,三兩下就解決, 無阿飄這回事.而部分網友包 09/03 02:00
119F：→ sdeniel: 含我個人在內都是目前程度想進一步提升到各位大大的等級, 09/03 02:00
120F：→ sdeniel: 因而需要比較以及評估在下班後僅有的一點時間內,能在增強 09/03 02:00
121F：→ sdeniel: 自己的實力上有一個高CP值的躍進, 而版友分享的心得或是 09/03 02:00
122F：→ sdeniel: 各種資訊都是很珍貴的, 有誰會想花一大把時間最後發現自 09/03 02:00
123F：→ sdeniel: 己走錯路? 目前區分為有收費不能分享,不收費才能分享這 09/03 02:00
124F：→ sdeniel: 種做法對我來說真覺得可笑之至. 講師們多年來的精華分享 09/03 02:00
125F：→ sdeniel: 為何不收費? 他們的經驗讓我少走了一些錯誤的路線阿. 目 09/03 02:00
126F：→ sdeniel: 前個人在工作上所有的講座或是訓練課程都是要付錢的. 不 09/03 02:00
127F：→ sdeniel: 過此推文討論的不是付費或免費, 而是前面我所提的資訊分 09/03 02:00
128F：→ sdeniel: 享概念. 就算是廣告文, so what? 個人判斷自己需不需要. 09/03 02:00
129F：推 sdeniel: 版務組尚未處理此次事件應該是eng-class版主還在請假期 09/03 02:05
130F：→ sdeniel: 間的關係吧... 09/03 02:05
131F：推 IS123: 討論[禁止任何討論付費學習方法的新版規] 不等於否定版上 09/03 10:14
132F：→ IS123: 提問的版友和認真回答的版友啊 不懂kee大為何這樣說 09/03 10:14
133F：→ IS123: 學習英文的管道隨著時代演變而不斷有所變化 09/03 10:15
134F：→ IS123: 二、三十年前是補習版、英文雜誌教材、參考書 09/03 10:16
135F：→ IS123: 現在則是多了口說英文課、電腦互動課程的英文課 09/03 10:16
136F：→ IS123: 以後隨著科技演變一定又會有不同的學習管道 09/03 10:17
137F：推 IS123: 說來說去 我討論的點都在禁止付費學習管道的討論不合理 09/03 10:21
138F：→ IS123: 完全沒有討論到版上程度很好、熱心回答的版友 更沒否定意思 09/03 10:22
139F：→ IS123: 而且口說上近五個月下來 覺得口說課的幫助其實是有限的 09/03 10:23
140F：→ IS123: 不過那要長篇大論 而且反正也不能分享 就算了 09/03 10:25
141F：推 kee32: 請注意，我從沒有反對分享補習班或線上學習心得。我唾棄痛 09/03 11:11
142F：→ kee32: 恨的是，一堆人（我暫時不點名）為了要達成能分享這些東西 09/03 11:11
143F：→ kee32: 的目的，把板說得如此不堪，把正道說成無聊，發文動輒人身 09/03 11:11
144F：→ kee32: 攻擊沒有實質內容。嫌板爛？不要來或是自創板都好。我不臆 09/03 11:11
145F：→ kee32: 測各位的動機，但是從行為來看，諸位鮮少推文發文，說白點 09/03 11:11
146F：→ kee32: ，對板沒啥貢獻，現在卻對經營方針意見這麼多？這像話嗎？ 09/03 11:11
怎麼定義貢獻？
啥叫正道XD?能吃嗎？是國文老師教你的喔？
分享自己學習的心得叫不叫貢獻？
你的邏輯似乎是英文要很好才有資格發言喔XD
每個人學習方式不一樣，尊重一下很難嗎？
嫌台灣不好就滾出台灣
標準9.2思想 zzz 呵呵
稍微有一下同理心站在用你那套學習沒效果的人想想很難嗎？
又沒人反對你自己的學習方式
※ 編輯: sssh5566 (123.192.236.72), 09/03/2016 11:19:55
※ 編輯: sssh5566 (123.192.236.72), 09/03/2016 11:20:47
147F：推 kee32: here you go again, don't be so quick to prove yourself 09/03 11:24
148F：推 kee32: 拿滾出台灣和9.2來救援，再次證明你缺乏邏輯和思想偏激。台 09/03 12:38
149F：→ kee32: 灣是我們出生地，沒得選擇，叫人滾出去，是不理智的說法。 09/03 12:38
150F：→ kee32: 但是eng-class板只是眾多英文相關板面之一，你嫌爛，要你另 09/03 12:38
151F：→ kee32: 外找一個可以分享線上心得的板，剛好而已。至於你為何不這 09/03 12:38
152F：→ kee32: 麼做，我猜測有三個可能性：⒈其他板也不容許。（那為何單 09/03 12:38
153F：→ kee32: 獨為難eng-class板？）⒉其他地方容許，但是讀者反應不佳。 09/03 12:38
154F：→ kee32: （票房不好，要找另外票房好的地方？完全可以理解）⒊eng-c 09/03 12:38
155F：→ kee32: lass板不大，要把板主搞掉，扶上一個“可以溝通”的板主比 09/03 12:38
156F：→ kee32: 較容易。以上是我猜測而已，不要告我內。 09/03 12:38
157F：推 Oldwood: kee32我覺得你是可以溝通的人，但即便如你也喜歡把話題帶 09/03 17:36
158F：→ Oldwood: 到「商機」。我們希望開放的人，全部被莫名其妙污名化是 09/03 17:36
159F：→ Oldwood: 業者，我不覺得你有很大的正當性。 09/03 17:36
160F：→ Oldwood: IS123的推文開頭還要先澄清自己不是業者。這是你理想的 09/03 17:37
161F：→ Oldwood: 看板風氣嗎。而且指責對方是業者還是板主帶頭指責。 09/03 17:38
162F：推 shawn1116: 嗯啊 自清 我是大廠工程師 學英文為了以後進外商 09/03 17:43
163F：推 shawn1116: 如果不相信我是敢po出工作證的人 這麼極力爭取開放是真 09/03 17:48
164F：→ shawn1116: 的覺得我英文明顯進步是因為看了前輩們的分享文 而不久 09/03 17:48
165F：→ shawn1116: 後的後來 那些文章全部都被刪了 09/03 17:48
166F：推 Oldwood: 還有，kee32的三個可能性都猜錯了。如果你想知道，這件事 09/03 17:54
167F：→ Oldwood: 告一段落後我可告知。雖然我只代表我自己，但我認為其他 09/03 17:54
168F：→ Oldwood: 人跟我想得差不多 09/03 17:55
170F：→ shawn1116: 812.A.995.html?from=moptt 09/03 18:11
171F：推 shawn1116: kee32您自己也曾在英文版po過傻眼的自刪文 所以您應該 09/03 18:13
172F：→ shawn1116: 懂認真分享的文被刪掉有多無奈 09/03 18:13
173F：推 kee32: 我懂被刪的苦，我也沒支持板主這樣刪文，請別誤會。在我看 09/03 18:52
174F：→ kee32: 來，就是雙方都太硬，太沒有彈性，才會搞到這麼僵。樓上兩 09/03 18:52
175F：→ kee32: 位的言行我倒是沒有太大意見。 09/03 18:52
你的邏輯我實在很難跟你溝通
覺得台灣不爽就滾出台灣，是我諷刺您向他人表達的意思
你的邏輯不就是這個版不適合你就去別的版？而不是讓版變更好？
這跟覺得台灣不好就滾出台灣的邏輯不是一樣嗎？
發個文一直被酸業者又被說教誰不會不爽啊？
※ 編輯: sssh5566 (60.245.65.133), 09/03/2016 19:04:29
176F：推 kee32: 你才難溝通呢！還要番滾出台灣的比喻？還有，你確定自己做 09/03 19:36
177F：→ kee32: 的事是要“讓板更好”？支持開放線上平臺討論的，就你最不 09/03 19:36
178F：→ kee32: 理性，最口出穢言。 09/03 19:36
講話禮不禮貌和有沒有讓版更好完全是獨立相關好嗎？
你9.2 嗎？ 除了說教外，還要一直要強調禮貌
※ 編輯: sssh5566 (60.245.65.133), 09/03/2016 19:49:28
179F：推 kee32: 問題是你說話也沒內容（抖）你看，馬上又人身攻擊了！ 09/03 20:13
180F：→ kee32: why are you always so quick to prove yourself a ???? 09/03 20:14