<專訪2025諾獎得主拉斯洛：他在世界文壇上已經駐足了很久> ☑ 2025-10-09 19:44 書評周刊 ☞其實是舊文重刊☹ 當地時間10月9日，瑞典文學院在斯德哥爾摩宣佈，將2025年諾貝爾文學獎授予匈牙利作 家克勞斯瑙霍爾考伊·拉斯洛（Krasznahorkai László），以表彰其在文學上的成就。 1985年，31歲的克勞斯瑙霍爾考伊·拉斯洛發表了第一部作品**《撒旦探戈》**，並成為 匈牙利文壇的一座巔峰，從此他開始創作之路。 2017年，《撒旦探戈》中文版出版。《新京報·書評周刊》曾對克勞斯瑙霍爾考伊·拉斯 洛作長篇專訪。以下為全文。 2025年諾貝爾文學獎授予匈牙利作家克勞斯瑙霍爾考伊·拉斯洛。 匈牙利小說家克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛將卡夫卡視為自己的精神偶像。「我沒在讀卡夫 卡時，我在思考他。我沒在思考他時，我想念他。想念一會兒後我就把他的作品拿出來， 繼續讀」，他認為自己和卡夫卡筆下的K有某種共性。和卡夫卡一樣，他也曾在大學進修 法學，準備子承父業，但枯燥的法律職業終究無法滿足他浪漫的靈魂。1985年，31歲的他 發表了第一部作品，《撒旦探戈》，結果一出道就成為匈牙利文壇的一座巔峰，從此開始 專心創作，用令人窒息的長句和鎖鏈般的結構完成了7本長篇小說。 克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛，1954年生，匈牙利作家。2015年布克國際獎得主，代表作《 撒旦探戈》《反抗的憂鬱》等。風格特點為複雜的長句和後現代的結構形式。 然而，要進入他的長篇小說，對讀者來說，是困難的。首先，語言是外在的隔斷，作為小 語種的匈牙利文學，不僅中國讀者感到遙遠，很長一段時間內，歐美讀者也對它們感到陌 生。《撒旦探戈》最初的世界性聲譽，還是來自匈牙利導演貝拉·塔爾的改編，這部七小 時的電影成功捕獲了蘇珊·桑塔格和雅克·朗西埃等知識分子，讓匈牙利文學有了向世界 敞開的可能。 2013年，匈牙利詩人喬治·斯齊茨將小說原著從匈牙利文譯成英語，才讓英美讀者真正接 觸到《撒旦探戈》的魅力，從此，克拉斯諾霍爾卡伊的作品開始一部接著一部被翻譯，而 譯者都是那位匈牙利詩人——他似乎總能找到唯一的、契合的譯者。2015年，克拉斯諾霍 爾卡伊獲得了布克國際獎，成為第一位獲此獎項的匈牙利作家。今年，通過余澤民的翻譯 ，他也終於有了第一個中譯本小說。 但即使從匈牙利語變成中文，他的小說依然考驗著讀者的耐性。除形式上的長句之外，克 拉斯諾霍爾卡伊的世界寫滿了人類集體的幻滅，生命的虛妄，以及孤獨的存在者。在閱讀 中，任何人都會感到自己變成了卡夫卡筆下的那個K，在指定世界的外部不斷徘徊，無法 進入。卡夫卡曾在短篇中呈現過無數個地洞中的人，用內化的變異描繪出噩夢般的場景， 讓肺腑間的孤獨翻湧出來；而克拉斯諾霍爾卡伊是個大寫的K，他寫長篇，寫外景，寫人 類集體的孤獨與幻滅。他把人帶到了那座城堡裡，關上門，為他們展示人生的徒勞和那穿 著安徒生紅鞋似的探戈舞步。 ☂採寫　　 | 新京報記者 宮照華 ☂對話翻譯 | 《撒旦探戈》譯者 余澤民 克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛，一個需要深呼吸才能一口氣唸完的名字——就像他小說中無 限增重的長句一樣。對許多中國讀者而言，他依然是個非常陌生的作家，《撒旦探戈》也 是他在中國出版的第一本小說。但其實，他在世界文壇上已經駐足了很久，也來過中國很 多次，對李白和儒家經典的理解可能比很多中國人還要深刻。他還有一個中文名，好丘， 意思是美好的山丘，以及對孔丘的喜愛。1954年1月5日，克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛出生 於匈牙利的小鎮久洛，他的小說中也經常以匈牙利的小鎮酒館為場景。但單一的國度無法 滿足他的視界，在完成處女作《撒旦探戈》兩年後，他拿著一份獎金，離開匈牙利，開始 了自己的世界公民之旅。先是西德、法國、西班牙，然後是美國、意大利、希臘，還有後 來的日本和中國。他在中國和遊客談論李白，在紐約追蹤梅爾維爾的足跡。目前，克拉斯 諾霍爾卡伊居住在德國柏林的家中。 《撒旦探戈》前的寫作與灼傷 *新京報♥*：在斯洛伐克境內有一座和你姓氏相同的城堡。你認為自己和它有什麼聯繫嗎 ？（這座城堡在幾年前毀於一場大火） ☺克拉斯諾霍爾卡伊：在卡拉斯諾霍爾卡確實存在一座匈牙利城堡，它在今天的斯洛伐克 境內。那是一座將近有八百年歷史的建築，並在第一次世界大戰之後，當它作為匈牙利領 土的一部分被分割給斯洛伐克之後，這座建築成了一個象徵，有人寫了一首關於它的歌曲 ，在匈牙利全國都很流行，不過那是一首很糟糕的歌曲，我每每聽到，我都會感到脊背發 涼。然而在我們家裡，我爺爺喜歡那首歌，有一次，他在小酒館裡唱了一整天，並且做出 決定，將這個地名用作自己的家姓。從那之後，我們就叫這個名字，最近這段時間，所有 在政治上揣有右翼情感的出租車司機——當他們給我開發票時，一旦知道我的名字——就 開始哼唱這首歌，跟以往一樣，我一聽到這歌，立即感到脊背發涼。 *新京報♥*：除了城堡，你在寫作《撒旦探戈》之前工作的那座小鎮圖書館，也毀於一場 大火。 ☺克拉斯諾霍爾卡伊：在寫《撒旦探戈》之前，不僅一個圖書館著了火，我的手也在寫《 撒旦探戈》期間燒傷了。當時我大概寫到三分之一的部分，我突然意識到，整個這一切都 很糟糕，跟其他的文學作品沒什麼兩樣，我並不想寫這樣的書。於是，我把手稿丟進了我 當時住所裡壁爐的火中，隨後心想，我應該付出比這更大的犧牲——於是，我將用來寫那 些文字的右手也伸進了火裡。毫無疑問，手被燒得很厲害，疼得我在房屋旁邊的小溪旁上 上下下地狂跑了幾個小時，無法停下腳步，因為疼得難以忍受，我感覺自己馬上就要暈倒 。後來，傷痛始終不能消失，我跑到一家診所，他們讓我坐下，我說，我沒辦法坐下，因 為我一旦坐下，肯定就會疼得暈倒。我的整條右胳膊都燒傷了，癒合得很慢，之後我寫完 了這本書，寫完這本書，燒傷的可怕傷痕也完全消失了。現在已經完全看不出來。 環遊世界的文學公民 *新京報♥*：為什麼總是離開匈牙利，是為了在寫作中尋找新鮮空氣嗎？ ☺克拉斯諾霍爾卡伊：我一想到匈牙利，總是需要新鮮的空氣。 *新京報♥*：那你和其他匈牙利作家會有什麼交流嗎，類似文化沙龍那種。 ☺克拉斯諾霍爾卡伊：我從來不去沙龍，尤其不去文學沙龍。我從來不從那裏汲取什麼。 寫作，文學，對我來說是私人的事情。一個男人不該用私人的事情給別人添加負擔。有那 麼幾年，每年一次，我會請朋友們來我家做客。但是那些聚會的重要性，不在於文學家們 參加，而在于朋友相聚。 *新京報♥*：所以你去年一整年都待在紐約，探索美國作家赫爾曼·梅爾維爾的足跡，他 對你的影響好像很大。同時，你在中國也被稱為「卡夫卡和福克納的結合體」。 ☺克拉斯諾霍爾卡伊：梅爾維爾是對我影響很大的作家之一，他的長篇小說《白鯨》對我 產生了巨大影響。但當時我大概只有十三歲，小說中引發我興趣的並不是鯨魚，而是亞哈 船長，我將自己想像成他，將自己置身於他的處境，好多天，好幾個星期，我一個人在後 院站很長時間，在那裏我見不到任何人，就像亞哈船長站在海上暴風中的船甲板上。當然 ，我當時已經讀過卡夫卡，那要感謝我有機會進入比我年長六歲的哥哥的朋友圈，當時他 們正在熱烈談論卡夫卡的小說《城堡》。卡夫卡的小說我一點都看不懂，我承認，我對主 人公K感到懼怕，無論如何，我不想把自己想像成他。就在那時，我讀到了亞哈船長，我 能夠理解他，所以是他救了我。今天的情形完全不同，今天我不理解亞哈船長，我與K有 情感共鳴。 *新京報♥*：你也曾經多次來過中國。 ☺克拉斯諾霍爾卡伊：是的，比如說，我曾在一本書裡寫下我在昔日南宋古城和鄉村裡所 做的一次旅行。那部書的書名是《天空下的毀滅與哀愁》。在這本書裡，我為這個問題尋 求答案，我想知道今天的中國知識分子怎樣看到古代帝王時代的文化。那些談話非常有趣 ，我結識了傑出的知識分子。他們的回答自然互不相同，這位擔心旅遊會對古代文化造成 破壞，那位則認為中國人在今天呵護古人留下的一切。我自己作為歐洲人，無疑同意前者 的觀點，然而，我也找到了某些絕不可能抹掉的隱秘的傳統，正是這些傳統維護著文化。 因為傳統存在於人的自身。 *新京報♥*：在中國的傳統文化中，你又很喜歡李白。 ☺克拉斯諾霍爾卡伊：我確實非常喜歡李白，真的是這樣，他不僅對我來說這麼重要，而 且，他和唐代的詩人們一起，無論在匈牙利還是歐洲的其他國家，都被視為偉大的詩人。 我是那麼喜歡他，以至於有一次，我和我的朋友兼譯者余澤民一起沿著李白走過的地方做 過一次長途旅行。我們去了黃河沿岸的昔日大都市，還從長江順流而下。我為什麼這樣地 喜歡李白，以至於追隨他的足跡，心想萬一能夠遇到他呢？我喜歡他的豪放，我喜歡他談 醉酒，談月亮，談生活，談分離，談朋友——我喜歡他的律動，他無盡的能量，他流浪的 心性——我喜歡李白，喜歡這個人。當然，我只能在優秀譯文的基礎上揣測詩歌，但是揣 測的結果總是告訴我，天哪，這該是多麼奇妙的詩歌！ 人類需要的是一位偽先知 *新京報♥*：接下來談一下創作《撒旦探戈》的靈感？ ☺克拉斯諾霍爾卡伊：我年輕的時候，曾經過著流浪生活，每三四個月就會換一個工作單 位，或到另一座城市或鄉村居住。我幹過的其中一個工作，是在一家奶牛養殖場值夜班。 我很喜歡那個工作，夜裡一個人守著三百頭奶牛。我總是在黎明磕磕絆絆地回家，回到不 遠處我當時寄宿的農舍，有一次，房東要我別躺下睡覺，要我給他當幫手，因為馬上要閹 割小豬。我要在庭院裡抓住小豬的兩條前腿，一個身穿長大褂、一聲不語、樣子嚇人的大 鼻子男人跪在小豬的兩條後腿之間，用一把十分鋒利的尖刀為小豬做手術。我實在無法忍 受這個場景，慢慢抬起頭來。我將頭越抬越高，直到看見最高的屋頂，就在這一刻，我看 到了剛剛升起的太陽。那輪太陽非常巨大，棕色的，就像一個世界末日開始的信號。我們 幹完活後，我進到屋裡，但是並沒有躺下，而是開始寫《撒旦探戈》。因為那一刻的景象 ，使整部《撒旦探戈》在我的大腦裡完成，我只需把它寫下來。 新京報：《撒旦探戈》是一本由複雜的長句組成的小說，這種長句和短句相比，有什麼本 質上的區別嗎？ ☺克拉斯諾霍爾卡伊：這兩種句式都有其存在的理由。我本人對長句結構更具優勢，因此 ，恰恰由於這個原因，我喜歡寫長句，這符合我的思考形式。一個人怎麼思考，就會選擇 什麼樣的句式。而且人不僅會用長句思考，而且會用唯一的、永遠不會終結的句子思考。 尤其是在他有什麼東西特別想說，特別想要說服誰的時候。而我有這樣想說的話，我非常 想要說服讀者，要他們相信我所寫的內容。 新京報：《撒旦探戈》中的伊利米阿什是一個帶來希望的騙子，把全村人引向了虛無之地 。那麼，你是否認為，一切關於人類的集體設想，包括烏托邦的、社會形態的，全都是一 場甜蜜的騙局呢？ ☺克拉斯諾霍爾卡伊：對這個問題我只能這樣回答。人們不需要先知，人們需要的是偽先 知——在小說《撒旦探戈》和同名電影裡，通過伊利米阿什講述的都是這一事實。 *新京報♥*：你稱它為一出悲喜劇。 ☺克拉斯諾霍爾卡伊：對於不幸的人們來說，這是悲劇，因為他們不知道該怎麼應對自己 的生活，同時也是喜劇——因為他們不知道該怎麼應對自己的生活。這既是悲劇的原因， 也是喜劇的原因。只在其結局裡分道揚鑣。 拉斯洛作品《戰爭，戰爭》（War and War），1999年。 故事開始從匈牙利小村莊向現代 城市靠攏。小說的主人公名叫科林，他無意中在某個檔案館內發現了一份古老的手稿，裏 面講述了一個奧德修斯主題的還鄉故事。在陰鬱的生活中，科林本來打算自殺，放棄生命 ，可在這之前他打算先把這份手稿帶到紐約，把手稿裡的文字通過互聯網保存下來，讓更 多的人讀到。《戰爭，戰爭》依然使用了克拉斯諾霍爾卡伊喜歡的結構方式，在第八章把 讀者帶回之前的空間，在一個匈牙利的小酒館內重新展示人類的絕望與沉重的死亡氣息。 與導演貝拉·塔爾一起探討時間 *新京報♥*：你的大量作品被貝拉·塔爾改編成電影，你們也合作過編劇。你如何看待電 影和文學、鏡頭和語言的聯繫？ ☺克拉斯諾霍爾卡伊：我不僅為貝拉·塔爾寫劇本，而且還一起製作電影，我們三個人一 起做這件事，塔爾，他的妻子（我們的剪輯師），還有我。每個決定都是我們一起做出的 ，我們一起選演員，選場景地，一起拍攝，總之，一切都是我們一起完成的。當然，我最 重要的工作是寫劇本，塔爾寫不了這類東西，毫無疑問，這個我要自己來幹。我們所有的 電影拍攝，都是建立在友誼合作的基礎上，我們首先是朋友，而不是同事。 *新京報♥*：在貝拉·塔爾的長鏡頭裡，時間是非常重要的形式。小說《撒旦探戈》也是 如此，時間仿佛一個循環的陷阱。你如何理解時間？ ☺克拉斯諾霍爾卡伊：塔爾，或者說我們三個人都這樣認為，不要把我的書改編成電影， 我的書根本不需要改編，書已經完成，是終極作品，不需要改編。我們需要拍攝的電影是 ，從這些書裡，從我所寫的這些書裡所獲得的靈感。塔爾是我作品的癡迷者，從1985年開 始，在長達二十五年裡幾乎根據我的作品拍電影。我的作品對他影響巨大，就像我在我的 書裡處理時間那樣，塔爾在電影裡成功地實現。他想在電影裡看到與他在書裡讀到的相同 的東西。時間重要的不在於長度，而在于其內容，在於內容！發生了什麼事情，世界的狀 態在一段持續延展、無終無止的時間裡發生了怎樣的變化，他想在我們的幫助下把這個拍 成電影。為此，他必須找到視覺表達的方式，這一點只有他意識到了，他讀書，感受，隨 著書向前移動或靜止，他找到了自己的方式，在螢幕上使觀眾被用同樣的感覺所捕獲。重 要的是這種狀態，事物的狀態，而不是情節，不是故事。 *新京報♥*：你們不會產生任何矛盾？ ☺克拉斯諾霍爾卡伊：無稽之談。我們是朋友，我們至今都是朋友。友誼，如果是真正的 友誼，就不會改變，尤其不會逝去。 拉斯洛作品《下面的西王母》（Seiobo There Below），2008年。 克拉斯諾霍爾卡伊在 新世紀對東方文化非常感興趣，除了中國之外，他還訪問過蒙古、日本等國家，《下面的 西王母》便是以日本神話中的西王母為題的虛構小說。相比之前的作品，這部小說的結構 更加複雜，共有17個章節，用斐波那契數列編號，當章節從1變成2584的時候，作者似乎 完成了一次更加宏大的超時空敘事。它從基督教的啟示錄通向東方的佛陀，在現代社會中 尋找對抗與解脫，但結果依然是化為一場現代社會走向毀滅的徒勞悲劇。 文學翻譯與創作的意義 *新京報♥*：對各國讀者來說，翻譯都是一座難以逾越的障礙，可能你的小說語言尤其如 此，蘇珊·桑塔格一直無緣讀到《撒旦探戈》的英譯本。據我所知，兩年前它才被譯成英 語。而余澤民翻譯成中文的過程可能更艱難。 ☺克拉斯諾霍爾卡伊：我於上世紀90年代就在紐約認識了蘇珊，她了解《撒旦探戈》這部 小說。她也能通過其他語言閱讀，那時候這本書已經被翻譯成了德語和法語。她的評價讓 我感到非常榮幸，因為她是這樣寫我的：克拉斯諾霍爾卡伊是「匈牙利的啟示錄大師」。 這話聽起來有點諂媚，現在也是。關於翻譯，請允許我表達與我的所有譯者內心的共鳴， 現在首先是與余澤民的共鳴，我相信他的翻譯。我這話的意思是說，我相信他出色地完成 了他的工作。我從許多人那裏聽到了格外讚美的話語，說中文的《撒旦探戈》是多麼的好 。我必須在這裡說一句實話。這部《撒旦探戈》，你們在中國讀到的這本書是他的作品， 不是我的。中文《撒旦探戈》裡的每一個詞都是他寫的。是他為這本書找到的中文詞彙， 這些詞都是他選擇的，是他為這本書找到的語句結構，是他為這本書找到的新的風格！如 果你們喜歡這本書，無論誰將喜歡這本書，我請你們轉向余澤民，向他祝賀。 *新京報♥*：近兩年，大量匈牙利文學通過譯介在中國出版，像馬洛伊·山多爾，凱爾泰 斯·伊姆萊，艾斯特哈茲·彼得……你認為匈牙利文學在世界上有什麼獨特魅力。 ☺克拉斯諾霍爾卡伊：匈牙利文學，這個用只有一千萬人使用的語言創作的文學，能夠在 一個像中國這樣博大、高雅的文化中廣受讀者歡迎，我為此感到非常高興。毫無疑問，有 一點在其中扮演了角色，而且扮演了十分重要的角色，那就是這些作品的翻譯十分出色— —這又是對余澤民的讚頌。除此之外，這些匈牙利文學作品的確都是最優秀的作品，它們 所代表的文學，不僅很長時間不為中國讀者所知，而且對於歐洲和美國讀者來說也曾很陌 生。或許在匈牙利語裡隱藏著特殊的寶貴秘籍。因為匈牙利語非常的豐富，細膩，可以說 是脆弱易傷的表達方式，就像一盞精緻的小瓷杯。很小，並有玄秘之美。很小，豐富得不 可思議。對那只粗莽、笨拙地端著這瓷杯的大手來說，確實需要小心翼翼。 *新京報♥*：那麼，你如何給自己定位呢？ 克拉斯諾霍爾卡伊：藝術家不能夠對自己做出評判。或許為自己的作品感到驕傲，如偉大 的加西亞·馬爾克斯；或許十分謙遜，如薩繆爾·貝克特；也許因為寫作而感覺自己像一 個罪犯，如卡夫卡；作家如何看待自己作品的價值，其實並沒有多重要。重要的是，讀者 在想什麼。假如《撒旦探戈》對有些讀者產生了影響，對我來說是最大的快樂。要知道， 在世界上存在這樣的地方，在那裏無論年輕人還是老年人，女人還是男人，普通讀者還是 訓練有素的藝術家都可以從我所寫的書裡得到些什麼，看哪，這就是藝術家用自己的作品 所能獲取的最大成功。毫無疑問，其原因在於，《撒旦探戈》也是一樣，用自己謙遜的方 式，就像世界文學中那些名副其實的傑作那樣，不斷圍繞著同樣的問題，圍繞著人類尊嚴 的問題進行拷問，以此強化一個人的認知，無論他是讀者還是藝術家：一個人有權享有尊 嚴，因為無論發生什麼，人的尊嚴都不可侵犯。 作者/宮子、余澤民 編輯/李佳鈺、張進、西西 -- 草就篇章只等閒，作詩容易改詩難。 玉經雕琢方成器，句要豐腴字要安。 --[南宋] 戴復古 Ｑ子曰：「爆文而可求也，雖舔鞭之士，吾亦為之。如不可求，從吾所好。」 （素鵝篇7：11） https://i.postimg.cc/05F9snYm/Z.jpg https://i.postimg.cc/DyGzFCDC/n.jpg --

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