作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
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標題[轉錄] 孫中山是怎麼推翻清朝的?
時間Sat May 4 20:03:08 2024
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 孫中山是怎麼推翻清朝的?
時間: Sat May 4 15:48:21 2024
※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: 講袁世凱的應該都是民進黨覺青
: https://i.imgur.com/5bHlQ9X.jpeg
: 這是溥儀退位前的最後一日
: 中華民國都已經集結各省兵力準備北伐北京了
: 只剩北方幾個省的清朝能幹嘛呢
: 別看清朝地還很大啊
: 根本就是往哪方都退無可退
: 而且中華民國這時都已經打到山西了
我不知道你在鬼扯幾點的
辛亥革命各省響應並不是靠打的
而是看各省督撫或是新軍是否響應
山西的話情況有點複雜
當時兼任山西巡撫的, 是清軍第六鎮統制吳祿貞
但他實際上的駐地是在天子腳下的河北保定, 不在山西
所謂鎮, 就相當於後來的一個軍, 吳祿貞就是軍長
辛亥革命當時, 吳祿貞請命南下鎮壓革命
但吳祿貞其實是革命黨, 他跟黃興都是華興會的創始人
這時候他請命南下, 清廷很清楚, 他其實是打算帶第六鎮去當革命軍的
所以就不准他去
這時候, 駐山西的第八十六標標統(相當於旅長)閻錫山宣布響應辛亥革命
並遙奉人在河北的吳祿貞為總司令, 他自己是副總司令
吳祿貞偷偷跟閻錫山聯絡, 約定閻錫山11/7北上河北, 吳祿貞以第六鎮響應
兩軍合力阻止袁世凱入京
但事機不密, 11/7凌晨, 吳祿貞正在寫電報要招第二十鎮統制張紹曾聯兵入京
袁世凱事先以2萬銀元收買了吳祿貞的護衛隊長馬惠田
馬惠田率人衝進司令部, 取吳祿貞首級而去
吳祿貞死後, 原為馮國璋手下的現第六軍11協協統接任第六鎮統制
原本要參加革命的第六鎮, 反而被帶去鎮壓漢陽
而山西這邊, 因為第六鎮無法合兵, 閻錫山單獨面對曹錕率領的第三鎮攻打
娘子關失守, 曹錕帶兵進入山西, 閻錫山先是轉進大同, 最後退到內蒙的托克托
山西響應以失敗告終
: 袁世凱他媽的才是撿尾刀的
: 沒有他逼宮溥儀退位也根本不影響局勢 只是戰爭還要多打一段時間
: 清朝還是必亡
: 講袁世凱推翻的人不是笨就是別有用意的壞
: 講簡單一點
: 要是清朝活得好好的 根本沒有袁世凱崛起的機會
: 就是因為快亡了 才讓袁世凱撿尾刀
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※ 編輯: IBIZA (1.169.74.83 臺灣), 05/04/2024 15:49:15
1F：推 lpbrother: 為啥外蒙古響應之後就順便獨立了 180.176.65.253 05/04 15:49
2F：推 kingstongyu: 袁世凱推翻的,還有袁世凱手下有最先 1.170.130.251 05/04 15:50
3F：推 widec: 袁大頭真是奸詐，嘻嘻 1.175.27.97 05/04 15:51
4F：→ kingstongyu: 進最多的軍火和軍隊 1.170.130.251 05/04 15:51
5F：噓 NARUTO: 辛亥革命各省響應並不是靠打的www 61.70.163.104 05/04 15:51
6F：→ NARUTO: 原來南京是自己突然就變中華民國的 61.70.163.104 05/04 15:53
7F：噓 sheepxo: 南京是靠打的 而且很關鍵123.193.236.194 05/04 15:53
8F：→ IBIZA: 南京是少數靠打的打下的 1.169.74.83 05/04 15:53
9F：→ IBIZA: 但南京不是省啊XD 1.169.74.83 05/04 15:54
10F：→ NARUTO: 你所謂的少數還真多啊 那伊犁是不是靠打的 61.70.163.104 05/04 15:54
11F：→ IBIZA: 江蘇省是程德全響應 1.169.74.83 05/04 15:54
12F：→ kingstongyu: 還有貪腐六不總督海上蘇武葉名琛被英 1.170.130.251 05/04 15:54
13F：→ IBIZA: 伊犁好像也不是省啊 1.169.74.83 05/04 15:54
15F：→ kingstongyu: 國抬到印度動物園供人觀賞還收門票 1.170.130.251 05/04 15:55
16F：推 cuteSquirrel: 都有吧 雖說響應 還是有和清朝交戰 114.37.170.222 05/04 15:55
17F：→ cuteSquirrel: 新軍雖說是朝廷新式陸軍 但有革命黨 114.37.170.222 05/04 15:55
18F：→ NARUTO: 要說省喔 陝西是不是靠打的啊 61.70.163.104 05/04 15:55
19F：→ kingstongyu: 東南互保聲明大清就已經不行了 1.170.130.251 05/04 15:56
20F：→ cuteSquirrel: 人滲透，這批人後來很多是民初主角 114.37.170.222 05/04 15:56
21F：→ IBIZA: 陝西跟武昌差不多啊 1.169.74.83 05/04 15:56
22F：→ cuteSquirrel: 袁世凱也是清朝養出來的將領 又背叛 114.37.170.222 05/04 15:56
23F：→ IBIZA: 所謂不靠打 指的是不靠戰爭 1.169.74.83 05/04 15:56
24F：→ NARUTO: 武昌不是省耶 你自己說的 61.70.163.104 05/04 15:57
25F：→ kingstongyu: 就憑革命黨手下那一丁點人馬和軍火夠 1.170.130.251 05/04 15:57
26F：→ cuteSquirrel: 響應 通電 可能只是一股人馬 114.37.170.222 05/04 15:57
27F：→ kingstongyu: 嗎?! 1.170.130.251 05/04 15:57
28F：→ cuteSquirrel: 那批人不代表已經掌握那個省份全部 114.37.170.222 05/04 15:57
29F：→ IBIZA: 陝西是新軍幾十人衝入各要地 文瑞就跑了 1.169.74.83 05/04 15:58
30F：→ NARUTO: 結果浙江也是靠打來 61.70.163.104 05/04 15:58
31F：→ IBIZA: 浙江也是百人規模佔領要地 1.169.74.83 05/04 15:59
32F：→ kingstongyu: 史達林轉支持毛澤東,甚至將關東軍日 1.170.130.251 05/04 15:59
33F：→ IBIZA: 這算打? 1.169.74.83 05/04 15:59
34F：→ IBIZA: 不要鬼扯好不好 1.169.74.83 05/04 15:59
35F：→ IBIZA: 好了啦 山西怎麼失敗的都不知道 1.169.74.83 05/04 15:59
36F：→ IBIZA: 還把山西算在革命軍裡面? 1.169.74.83 05/04 16:00
37F：→ kingstongyu: 軍火全轉交共產黨,馬歇爾又停止美國 1.170.130.251 05/04 16:00
38F：→ NARUTO: 這不就說明清朝廢物的程度遠超想像了 61.70.163.104 05/04 16:00
39F：→ IBIZA: 溥儀退位前山西還在中華民國底下嗎? 1.169.74.83 05/04 16:00
40F：推 widec: 南方是靠嚮應的也沒錯吧 1.175.27.97 05/04 16:00
41F：→ NARUTO: 幾百人就讓浙江光復了 清朝超級廢物 61.70.163.104 05/04 16:00
42F：→ kingstongyu: 美國的軍火援助,蔣介石打得贏才怪 1.170.130.251 05/04 16:00
43F：→ IBIZA: 還打到山西? 是被打出山西吧 1.169.74.83 05/04 16:01
44F：→ widec: 只是需要一些重點戰役才能讓人嚮應 1.175.27.97 05/04 16:01
45F：→ NARUTO: 溥儀退位前 中華民國的確有山西喔 61.70.163.104 05/04 16:01
46F：→ IBIZA: 辛亥革命沒打甚麼大仗 省規模都是靠響應 1.169.74.83 05/04 16:01
47F：→ NARUTO: 你自己GOOGLE一下地圖好 61.70.163.104 05/04 16:01
48F：→ IBIZA: 或是新軍佔領各衙門 清官員逃亡 1.169.74.83 05/04 16:02
49F：→ NARUTO: 你越講越可悲 只靠響應就讓清朝敗成那樣 61.70.163.104 05/04 16:02
50F：→ IBIZA: 誰可悲很明顯 打不過袁世凱 靠胡扯沒用 1.169.74.83 05/04 16:02
51F：→ NARUTO: 還是你覺得打一場大戰打輸才是丟臉？ 61.70.163.104 05/04 16:02
52F：→ IBIZA: 現在不是討論丟不丟臉吧 1.169.74.83 05/04 16:03
53F：→ NARUTO: 打不過袁世凱 北洋軍打不贏黃孝戰役 61.70.163.104 05/04 16:03
54F：→ IBIZA: 而是你宣稱清廷打不贏革命軍 袁世凱撿尾刀 1.169.74.83 05/04 16:03
55F：→ NARUTO: 黃孝戰役打完3日後 清朝就亡了 61.70.163.104 05/04 16:03
56F：推 kingstongyu: 如果馬歇爾供應蔣介石軍火,史達林依 1.170.130.251 05/04 16:04
57F：→ widec: 南方軍打不贏袁世凱不是已經歷史定案了嗎 1.175.27.97 05/04 16:04
58F：→ widec: 難道有歷史學者翻案說南方打得贏新軍？ 1.175.27.97 05/04 16:04
59F：→ kingstongyu: 然支持蔣介石那共產黨是打不贏國民黨 1.170.130.251 05/04 16:05
60F：推 gomow: 北洋軍要這麼強，怎麼蔣介石北伐直接輾過 42.72.155.245 05/04 16:05
61F：→ gomow: 去？蔣介石是神？ 42.72.155.245 05/04 16:05
62F：→ NARUTO: 南方不就是新軍混了一堆革命黨 61.70.163.104 05/04 16:05
63F：→ kingstongyu: 的.當初蔣介石為取得蘇聯支持可是連 1.170.130.251 05/04 16:05
64F：→ widec: 那袁世凱的軍隊應該叫北洋軍吧？ 1.175.27.97 05/04 16:06
65F：→ NARUTO: 南方軍打不贏袁世凱已經歷史定案？誰講的 61.70.163.104 05/04 16:06
66F：→ kingstongyu: 蔣經國都送到蘇聯去"深造"的 1.170.130.251 05/04 16:06
67F：→ gomow: 南方軍打不贏袁世凱有歷史定案？這種假定 42.72.155.245 05/04 16:06
68F：→ NARUTO: 不要說是民進黨覺青耶 61.70.163.104 05/04 16:06
69F：→ widec: 我是沒看過哪個學者說南方打得贏袁啦 1.175.27.97 05/04 16:06
70F：→ gomow: 的議題會有什麼定案？沒真的打都是學者嘴 42.72.155.245 05/04 16:06
71F：→ gomow: 砲啦 42.72.155.245 05/04 16:06
72F：→ widec: 也許你可以介紹幾本書讓我參考 1.175.27.97 05/04 16:07
73F：→ kingstongyu: 有美國的軍火日軍頂多打幾年,但美國 1.170.130.251 05/04 16:07
74F：→ gomow: 北洋軍真正的戰爭實績只有軍閥混戰，然後 42.72.155.245 05/04 16:07
75F：→ gomow: 被蔣介石掃平，真的嚴格講北洋軍最後是敗 42.72.155.245 05/04 16:08
76F：→ NARUTO: widec 你先拿書出來說誰講歷史定案吧 61.70.163.104 05/04 16:08
77F：→ gomow: 給南方軍沒錯啊 42.72.155.245 05/04 16:08
78F：→ kingstongyu: 直接就往日本本土打太平洋戰爭 1.170.130.251 05/04 16:08
79F：→ NARUTO: 中途就結束的事 事後說什麼都是嘴砲 61.70.163.104 05/04 16:08
80F：→ IBIZA: 好了啦 先討論一下中華民國打到山西 這句 1.169.74.83 05/04 16:08
81F：→ IBIZA: 話好嗎 誰打到山西? 1.169.74.83 05/04 16:08
82F：→ IBIZA: 南方打不打得贏袁世凱 沒打完 任你吹 1.169.74.83 05/04 16:09
83F：→ IBIZA: 你可以解釋一下你宣稱的中華民國打到山西是 1.169.74.83 05/04 16:09
84F：→ IBIZA: 怎麼回事嗎? 1.169.74.83 05/04 16:09
85F：→ widec: 打輸南方軍 南方還把政權雙手拱上也是奇事 1.175.27.97 05/04 16:09
86F：→ IBIZA: 先不要討論假設性問題啦 誰打到山西 1.169.74.83 05/04 16:10
87F：→ widec: 尤其孫文本人又是權力欲很強的人 1.175.27.97 05/04 16:10
88F：→ IBIZA: 還準備北伐北京咧 1.169.74.83 05/04 16:11
89F：→ IBIZA: 真的是嚇尿我了 1.169.74.83 05/04 16:11
90F：→ fufufugogogo: 沒想到都2024年了還有中華民國粉 223.137.10.125 05/04 16:13
91F：→ IBIZA: 不講話了耶 1.169.74.83 05/04 16:13
92F：→ fufufugogogo: 還是說是革命黨粉 穿越來的 223.137.10.125 05/04 16:14
93F：→ IBIZA: 笑死 哪裡不好舉 舉一個剛好被打爆的山西 1.169.74.83 05/04 16:14
94F：→ IBIZA: 十五個省份 剛好舉到被打爆的 不容易耶 1.169.74.83 05/04 16:14
95F：噓 NARUTO: 真的滿好笑的 你也知道清朝丟了十五省喔 61.70.163.104 05/04 16:18
96F：→ NARUTO: 然後山西丟了一塊而已 說得好像山西全丟了 61.70.163.104 05/04 16:18
97F：→ IBIZA: ㄟㄟㄟ 說好的中華民國打到山西呢? 1.169.74.83 05/04 16:19
98F：→ NARUTO: 結果北洋軍也沒辦法拿回整塊山西咧 61.70.163.104 05/04 16:19
99F：→ IBIZA: 山西應該不只丟一塊 大概丟一半或2/3? 1.169.74.83 05/04 16:19
100F：→ IBIZA: 沒打很久啊XD 1.169.74.83 05/04 16:20
101F：→ NARUTO: 民進黨覺青這麼支持袁世凱真是世界奇觀 61.70.163.104 05/04 16:20
102F：→ IBIZA: 應該這樣講 山西是取消革命了 1.169.74.83 05/04 16:20
103F：→ IBIZA: 但閻錫山殘軍還在山西北部跟內蒙之間 1.169.74.83 05/04 16:20
104F：→ widec: 討論歷史也能整天貼標籤 又有啥兩樣 1.175.27.97 05/04 16:21
105F：→ IBIZA: 因為他沒甚麼能力討論歷史 1.169.74.83 05/04 16:21
106F：→ IBIZA: 其實細節他根本就不知道 1.169.74.83 05/04 16:21
107F：推 cmq29: 清末的鎮不是軍，而是師的編制 1.171.210.141 05/04 16:21
108F：噓 NARUTO: 笑死 IBIZA連南京是靠打來的都不知道 還敢 61.70.163.104 05/04 16:22
109F：→ NARUTO: 說別人沒能力www 61.70.163.104 05/04 16:23
110F：→ IBIZA: 開始自己編故事了 誰不知道南京市打的Xd 1.169.74.83 05/04 16:23
111F：→ NARUTO: 誰不知道你是民進黨支持者 61.70.163.104 05/04 16:23
112F：→ cmq29: 第六鎮的駐地是南苑 不是保定 1.171.210.141 05/04 16:23
113F：→ IBIZA: 笑死 我又變民進黨支持者了XDD 1.169.74.83 05/04 16:23
114F：→ NARUTO: 你就是啊 61.70.163.104 05/04 16:24
115F：→ IBIZA: 第六鎮應該是原駐保定 袁世凱1906年改南苑 1.169.74.83 05/04 16:25
116F：→ IBIZA: 兩處都有駐地 1.169.74.83 05/04 16:25
117F：→ IBIZA: 吳祿貞當時是在保定 1.169.74.83 05/04 16:26
118F：→ IBIZA: 應該是 1905年 1.169.74.83 05/04 16:27
119F：→ IBIZA: 不用講那麼多 到底誰打到山西 1.169.74.83 05/04 16:29
120F：→ jason222333: 現在歷史只會教台灣史跟東亞史吧223.140.201.191 05/04 16:33
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (117.56.71.43 臺灣), 05/04/2024 20:03:08
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.43 臺灣), 05/04/2024 20:03:22
121F：推 william2001: 其實北伐有一大部分的功勞是張發奎和李宗仁的軍隊 05/17 21:26
122F：→ william2001: 所以講被 蔣公掃平，我個人無法完全地同意 05/17 21:27
123F：→ saram: 不是革命黨托翻滿清. 是新軍(袁世凱的部將)搞的.袁世凱脫 06/10 03:10
124F：→ saram: 不了干係,只好出來當和事佬,讓清帝退位,和平落幕. 06/10 03:10
125F：→ saram: 而新軍的頭頭黎元洪也被蒙鼓裡.莫名其妙的成為造反派. 06/10 03:14
126F：→ saram: 民國成立後,革命黨並未執政.實是袁世凱的天下. 06/10 03:16
127F：→ saram: 新中國的大股東還是袁世凱. 06/10 03:17
128F：→ saram: 所以孫文說革命尚未成功.他心裡有數. 06/10 03:17
129F：→ saram: 中國從清帝手裡移轉到軍閥手裡. 06/10 03:18
130F：→ saram: 這民國並非孫文理想的民國. 06/10 03:19
131F：→ saram: 埋下了日後北伐統一的因子. 06/10 03:21