※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言： : : → ryannieh : 機械化部隊靠人攜式飛彈防空是悲哀，根本不該是常態 01/19 15:56 : 我是很好奇，大師認為機步旅/營級以下不靠MANPDAS應該靠什麼 你需要把我講的話看完，斷章取義沒有意義 : : 推 ryannieh : 美國的步兵營就沒有建制的人攜式刺針飛彈好嗎？人家 01/19 18:13 : : → ryannieh : 是怎麼用的？除了專業防空單位外，一般野戰或後勤單 01/19 18:13 : : → ryannieh : 位都可以送人去受刺針訓，然後有需要（例如漫長補給 01/19 18:13 : : → ryannieh : 線的車隊，沒有防空單位可以掩護的情況）時才發下去 01/19 18:13 : : → ryannieh : 當沒魚蝦也好的防空武器。用人攜式刺針當營建制防空 01/19 18:13 : : → ryannieh : ？根本沒需要：碰上大規模空降用處極有限（數量太少 01/19 18:13 : : → ryannieh : ，烏克蘭已經驗證這件事了），平常狀況下用不到，要 01/19 18:13 : : → ryannieh : 這東西幹嘛？ 01/19 18:13 : 到底烏克蘭驗證了什麼？你真的有看過相關回顧嗎？ : 俄軍在本次戰爭中唯一一次大規模空中突擊是安東諾夫機場戰役 : 該戰鬥的詳情現在早有豐富的檢討復原 : 以下主要參考 : WAR IN UKRAINE VOLUME 8: THE BATTLE OF KYIV, FEBRUARY - APRIL 2022 : (Helion and Company, 2025) : 另外可參考這篇(內容大同小異) : https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1767784219.A.26B.html : (大師在這篇也是一堆莫名其妙推文就是了) : 2022/02/24，俄軍開始對安東諾夫機場發動攻略 : 烏軍在當天陸續投入的防衛包含： : - 第40戰術航空旅的五架MiG-29 : (被俄國戰鬥機擊落四架，僅一架發射R-27R後撤退，沒打到直升機) : - 第72機步旅-第一機步營、第三機步營、其他支援單位 : (02/22開始陸續抵達基輔東北) : (用Igla MANPADS在聶伯河畔擊落一架Mi-24P和一架Mi-35M) : - 安東諾夫機場 : 國民衛隊第四快反旅的一個守備連，以及軍情局的幾個特戰班 : 守備連包含少許(2~3門)MANPADS組(Igla)和三門ZU-23-2 : (擊落一架Ka-52，並擊傷三架Ka-52、一架Mi-8AMTSh) : - 傍晚的反擊(反擊受挫，未能驅逐VDV，但當天晚上持續炮擊機場) : - 國民衛隊第四快反旅，兩門D-30 : - 第72機步旅-第2炮兵營-第二炮兵連(2S3) : - 第80空突旅-第二營 : - 第199訓練基地(50名機降傘兵) : 換言之，安東諾夫機場的烏軍就是用大師看不起的少許MANPADS， : 加上幾門防空炮和輕兵器，有效遲滯了俄軍的機降作戰 : 幾個很多人似乎沒抓到的重點 : - 俄軍該次作戰共投入約40架直升機，被MANPADS和機炮共計擊落/擊傷七架 : 如果損失18%的直升機叫做「損失極為有限」(by大師)，那什麼才叫損失慘重？ : - 俄軍早上十點出擊，11點到達機場 : - 烏軍守備隊13:00用盡MANPADS，開始撤退 : - 俄軍在13:20機降第二個營 : 俄軍直到守備連彈藥用罄撤退後才得以增援第二個營， 你認為俄國人有辦法知道烏軍確切知道是否用 完人攜式防空飛彈才做第二波機降嗎？而且還 是在20分鐘之內？飛行速度有那麼快？ 你那叫穿鑿附會。俄國人要擔心傷亡就不敢降 落就不是俄國人了。 : 叫做「俄國擺爛沒有積極擴大空頭堡」(by大師)， : 是認為俄軍死得還不夠慘烈， : 應該冒著被擊落更多直升機的風險，再次頂著火力降落嗎？ 我也早就說過了，人攜式防空飛彈要集中運用 、要特定的目的下用特定的戰術才會有用。 而不是打散到一堆野戰單位，佔用編制，實際 上又因為分散而無效。 為什麼說要集中？舉個最簡單的例子：如果當 初安托諾夫機場不是只有人攜式飛彈三五根， 而是一整個刺針飛彈防空連呢？ 很可能整個空降在空中就全滅了，哪來後面的 事情？ 還有，為什麼說要特定目的下採用特定戰術才 有效？ 我也講過了：人攜式防空飛彈對於反空降最有 效，其他像是碰到敵人丟飛彈、丟導引炸彈， 或者者無人機從高空攻擊或偵查通通都沒效， 而且沒辦法長時間啟動（冷卻氣瓶工作時間有 限，只有幾分鐘）。 所以它就是給你打伏擊戰用的：需要大量集結 、需要隱藏、需要預警、需要協調同時開火、 需要針對預計空降場周圍佈陣。 在所有野戰單位建制零散的人攜式刺針單位根 本就做不到這些事。 : : 推 ryannieh : 體系作戰？你的體系作戰實際上就是中國/俄國/委瑞內 01/19 18:18 : : → ryannieh : 拉那一套。委瑞內拉有5000套人攜式飛彈，滿地都是夠 01/19 18:18 : : → ryannieh : 強了吧？實際上半點屁用都沒有 01/19 18:18 : 已經有影片是委軍的MANPANDS在交戰時被干擾到亂飛了 : https://x.com/visegrad24/status/2007990208839704823 : 那是美軍160th SOAR (A)的直升機實施干擾的表現 : 委軍的MANPADS不是沒發射，而是直接被無力化 那就只有零散的幾枚而已，不就剛好證明我的觀 點？打散根本沒用。當然那也可能是很多根本沒 發射就被幹掉了，但不管怎麼樣，基本重點還是 一樣的：你要在決定性的時間地點上投射夠多飛 彈，就算被干擾了還是會有一些飛彈命中目 標，而你沒有集中兵力、反而是打散刺針到不 同單位去，是要怎麼做到這一點？ : 委軍也不是沒有S-300，照這樣說中遠程防空是不是也半點屁用沒有 : 還不是被美軍如入無人之境 : 說起來到底大師認為什麼是有用的，笑死 : : 推 ryannieh : 我也不知道我到底講了幾次，但我再講一次好了：人攜 01/19 22:07 : : → ryannieh : 式刺針那種飛彈要集中運用，你打散給一個營分個幾具 01/19 22:07 : : → ryannieh : ，碰到對方安托諾夫機場那樣的空降，對方直接靠數量 01/19 22:07 : : → ryannieh : 和干擾壓過去就好（俄國人就表演給你看了，不要說不 01/19 22:07 : : → ryannieh : 可能。俄國人可不是笨到不知道機場有防禦），根本就 01/19 22:07 : : → ryannieh : 阻止不了對方作戰；而且不只要集中運用，還要特定的 01/19 22:07 : : → ryannieh : 目的、特定的戰術才會有用。針對機場和要點反空降還 01/19 22:07 : : → ryannieh : 可以，其他的就根本不要想了，比方說人家對你灘頭守 01/19 22:07 : : → ryannieh : 備部隊丟一堆衛星導引炸彈，你人攜式刺針是能幹嘛？ 01/19 22:07 : : → ryannieh : 明明這東西是給志願役不佔建制視需要用，或者給佔建 01/19 22:07 : : → ryannieh : 制的一年義務役蹲要點反空降用的，結果你們拿建制的 01/19 22:07 : : → ryannieh : 志願役搞這個是哪招？都說缺人了，還在搞這個根本莫 01/19 22:07 : : → ryannieh : 名其妙 01/19 22:07 : 安東諾夫機場的俄軍損傷接近五分之一的直升機，還被遲滯兩小時， : 這樣被視為經典作戰失敗的案例都能被大師說是成功，令人忍俊不住 俄國實際上是增援太慢，從一開始就只打算從 等待陸路增援，並不是真的烏克蘭有多成功 : 真要這樣說的話是不是應該認為二戰克里特島的空降獵兵作戰大成功啊？ : 畢竟德軍最後也是攻佔了克里特島不是嗎？ 我其實沒有很理解你的問題。一般空降就算作 戰成功也會有傷亡，這不是才正常嗎？不要把 美國那種零傷亡當正常好嗎？有傷亡但是目標 達成就算得上成功，相對方就算失敗，不合理 嗎？ : 話說回來，即使是到了2023年年初，烏軍MANPADS消耗量仍有每個月25發 : 我是看不出來在俄軍放棄敵後機降之後烏軍就用不上MANPADS了 : https://i.imgur.com/VOG1wDa.png : 最後，烏軍機步營是編有一個MANPADS排的(編制九門) : https://youtu.be/uCjY1xeL5qU ----- Sent from JPTT on my iPhone --

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