當你有錢也買不到糧食（農再公聽會文字記錄一） http://blog.roodo.com/aboutfish/archives/8608025.html 2009年03月30日 昨天在小地方新聞網看到了2009/3/26農村再生條例公聽會的影片連結，覺得兩位教授語 重心長的觀點，很值得各界了解參考，就順手把影片內容打成了容易快速閱讀的文字記錄 （省略一些口語字和重複語句，並自行加上小標，根據語意補充沒說出口的字在括弧裡） 。後續我會再找時間，把另外幾段農民心聲也打成文字記錄。特別謝謝當初千辛萬苦才得 以進入會場的拍攝者陳韻如。 ★20年後我們吃什麼？ 清華大學彭明輝教授： 「農村再生條例」為了「農地變建地」留了非常大的後門，而且門檻很低。我覺得是農委 會非常嚴重的失職。農委會第一個事情是要保證：我們所有的人20年後有飯吃，我請各位 注意，20年後真的有個問題叫做「20年後我們吃什麼？」 看這張圖，去年春天我們才遭遇糧價和油價暴漲，請回去跟馬總統講一聲，這件事在他任 內一定還會再發生！糧價跟油價掉下來，是因為經濟不景氣進入depression（蕭條），在 景氣復甦之前，我跟各位保證，糧價和油價重新爬上來會超過歷史高點，如果運氣不好， 馬總統卸任前，台灣仍舊在全球不景氣當中，仍會有人燒炭死亡，如果運氣好，糧價會超 過歷史高點，台灣還是會有人燒炭死亡。 糧價飆升危機並未消失 我們必須面對這個問題才來談農村再生條例，我沒有危言聳聽，給各位看一下全球幾個重 要資料，農委會好像都不看。我們先看「石油（價格）為什麼會上升」：全球石油的供應 量，因為庫存量的減少，比新發現的油源還快，消耗量又上升得太快，但是大陸和金磚四 國加入資本主義市場、加入工業化國家，使得石油的消耗量繼續上升，我們已經跨越了「 供不應求」的這條線，這就是油價不斷飆漲的最重要原因，現在是因為預期會有大蕭條， 需求量會下降，所以油價才往下跌。 只要景氣再復甦，因為基本上石油供應是下跌的，需求只要再上升，落差會再出現。簡單 的經濟學原理告訴我們，供不應求的時候，油價會上漲。在這個前提下，石油只要每桶價 格超過65美元，生質燃料就有利可圖，因此就會有人把大豆、玉米和可以製造油的所有農 產品，全部轉換成生質燃油，而且還會把原來種榖物的田改種生質燃油，這就是去年春天 全球糧價飆升的主因。 去年糧價飆升到什麼程度？全球38個國家暴動，死掉數百人，全球所有產糧的國家悉數禁 運。只剩下泰國正要垮的時候，剛好金融危機發生，經濟崩盤，那個危機暫緩而沒有化解 ，生質燃油的產量預測在2015年達到高點，也就是六年後我們就會有人沒飯吃，但不是在 座各位，因為你們是高所得的人，但是有人會沒飯吃而燒炭自殺。 這還不是最嚴重的。油價上升會推動糧價往上漲，原因是肥料的製造需要燃油，只要油價 上漲、肥料的價格就會上漲，農委會還記不記得，我們沒有肥料可以買，為什麼？怎麼到 今天都還沒搞懂，因為油價會推升肥料價格的上漲。 可耕地嚴重流失，運輸成本漸高 第二個，機械化作業的農業成本會提高，所以不要一直講台灣的農業沒有競爭力，在油價 高漲的年代，台灣農業機械化的程度比較低，讓台灣農業的競爭力會一直往上升，20年內 台灣的農業生產就會追上去，可是你20年內把農地變建地，難道20年後你把房子拆了還可 以變農地嗎？我們祖先花了幾百年才把荒地變農地，你以為你可以用挖土機就挖出一塊農 地嗎？沒有農業常識！ 第三件事情，燃油價格上升會使運輸價格上漲，我們的彭作奎先生還希望未來的農糧要從 東北運來，我真的不知道他是讀什麼的。運費上升後從東北運來有多貴你知道嗎？你知不 知道大陸的農業現況？「兩湖熟，天下足」這句話早就已經是謊話，因為兩湖區早就已經 變成工業區，兩湖已經沒有農地，兩湖的水已經變成工業用水和家庭用水，兩湖水位下降 乾涸，兩湖是農業進口區！大陸的米不見得養活大陸的人，怎麼有辦法再用燃料運過來養 你台灣人？我不知道（農委會）在想什麼。 回到這張圖，全世界可耕地在急遽地流失當中，跟剛剛糧價的故事一樣，你的都市和工業 擴張，農地就減少，都市用水跟工業用水擴張，灌溉用水就減少。我還沒有講，因為溫室 效應等等的因素，使得很多土地沙漠化，因為大量使用化肥，使得很多表土流失，全球的 可用耕地急遽下降，但是全球人口持續上升，預定2050年全球人口要變成90億人，而且擋 不住。 缺水缺土，有錢買不到糧食 比這個更可怕的事情，大陸人、印度人有錢了，他們以前只吃粟食，現在他們把粟食拿去 養雞、養豬，各位知不知道豬肉在大陸為什麼會那麼貴？因為養不出足夠的豬來給人吃， 那豬吃掉糧食以後，人吃什麼？所以每個人的消費量還在往上爬，人口拼命漲、消費量、 消耗量拼命漲，耕地拼命下跌，各位有興趣，國內農業的權威專家郭華仁教授在這裡，可 以請教郭華仁教授，沒有土地、沒有水，你有什麼樣農業的革命科技，可以種出糧食來？ 郭華仁教授有辦法在屋頂上種嗎？沒有土、沒有水，你農業科技怎麼革命？全世界都非常 （擔憂）…媒體喊喊喊說糧食危機會發生，台灣竟然覺得說，我們農地太多，我們想要把 它們變建地、要來炒作。 各位，我覺得今天要談的問題不是農村再生條例，我們要談的是「農業再生條例」，請各 位不要忘記我們今天只有一個任務，不是誰要賺多少錢誰不讓他賺，而是20年後我們不要 再有人燒炭自殺，理由不要是因為買不起糧，上一波去年春天糧價飆升造成全球禁運，你 有錢都買不到。各位我剛剛的曲線請你們記在腦袋裡。謝謝。 （參考天下雜誌報導：糧荒的真相－糧食為何會貴？農地不見了！） ★粗糙立法空白授權，農地空前危機 政治大學地政系徐世榮教授： 我本來對這樣的條例抱持非常高的期待，但是很不幸，等我跟我幾個同仁一起在審閱「農 業再生條例」的草案，如果從土地規劃系統、從行政法學的觀點，盼請貴院一定要從這個 角度，好好仔細思考一下，不要去看那些圖片、不要只看那些農村再生條例裡的第二章， 我們要跟你們談的，是農村再生條例裡面的第三章！這章才是最大的問題！這個條例裡最 重要的是「農村再生發展區計畫」，多了三個字，這是第三章的內容，每次談都談「農村 再生計畫」，每次談都秀出那樣的重點，我們看了也很心痛啊！我們難道不希望我們的農 村漂亮一點、好一點嗎？這都是在第二章，我們不是跟你們反對第二章啊！ 各位行政界的朋友，我們不是跟你們極力反對第二章，我們跟你們談的是第三章！你們那 個土地活化，為什麼訂得這麼粗糙？為什麼剛剛報告，根本就沒有談農村再生、農村的土 地活化問題？第三章訂得那麼粗糙，你從土地規劃系統（來看），我在地政系教都市計畫 ，我真的看不下去，真的看不下去！ 我提出三點結構性的問題。 第一、嚴重違背法律保留跟授權明確的原則！ 在條例第三章裡面，用什麼樣的手段？區段徵收、土地重劃、土地交換還有協議架構…… 區段徵收，這是何等嚴重的一個手段，必須用「有一個公共利益」當作它的前提，因此大 法官會議解釋的第409號就跟我們講，一定要法律明文把它定下來！但是我們看到（農再 條例）裡面有用什麼樣的程序，來規定公共利益如何來呈現？沒有啊！ 你只用24條這麼簡單的條文，第一項、第二項由中央主管機關定之，這個條例充滿了太多 「由中央主管機關定之」這樣的文字！簡單來講，這個條例可以把它歸納變成兩條而已： 「第一條、我給你兩千億。第二條、由中央主管機關定之。」 真的，你看看，你用word檔去找，去搜尋「由中央主管機關定之」在這個只有四十條的條 例，它出現幾遍？法律能夠這麼定嗎？法律保留原則跑到哪裡去了？大院都是立法委員耶 ！對立法應該要很周詳的！要法律保留耶！大法官會議第443號解釋，縱然你可以用行政 命令，但是也必須要授權明確的原則，千萬不要把它脫離了這個原則，我們在談制度面， 請大院在這個部分一定要非常非常小心！這是第一點結構性的問題。 第二、非常欠缺土地計畫所需的根本元素。 我今天在中國時報也寫了一篇文章，土地計畫很重要的就是程序要明確，你實質的內容必 須要寫出來，我要跟各位講，在都市計畫法裡面光是這個程序，它用了幾條你知道嗎？在 都市計畫法用了25條啊！農村再生條例用了幾條？只有一條！然後是什麼勒？「由中央主 管機關定之」。 這你看得過去嗎？哪ㄟ安內？怎麼會這個樣子呢？你這個條例，口口聲聲說要尊重農村、 照顧農村，我感覺是你嚴重歧視農村！你法律這麼定，「都市人卡高級，住在農村ㄟ人卡 低級」？你要這樣來對待！我不跟你談第二章喔，我跟你談第三章！你程序怎麼能這麼定 呢？都市計畫法25條耶，結果你農村再生條例只有一條，「由中央主管機關定之」，這樣 怎看得過去？都市就比較高級，農村就比較低級嗎？怎麼可以這個樣子呢？這是第二點。 第三、嚴重忽視計畫體系所需要的整合面向。 所以我的發言集中在第三章第23條和24條，土地計畫必須要有所整合，我們的土地是被分 成「都市土地」和「非都市土地」，都市土地歸給「都市計畫法」來規範，非都市土地是 「區域計畫法」來規範，農村再生發展區計畫，就是要從非都市土地這邊挖一塊出來，但 是在第24條第二項，它說依法這個裁量是由內政部來主導，但到了第24條第三項，它又說 由中央主管機關（由農委會）來定之，同樣一條法律，出現了非常嚴重的扞格立法，那我 要問各位，如果以後實施出現問題要怎麼辦？ 因為嚴重衝擊了我們的台灣土地規劃跟管制的系統，我也盼請行政主管機關和大院，要非 常非常的謹慎。我要強調，我並非是反對農委會來主導農村再生發展區計畫，但如果你要 這麼定，你要擁有這樣的權力，那相對的，你要負起相對的非常清晰的責任，麻煩、拜託 你把它定得更清楚一點。這是三點非常重要的結構性問題。 除了這個之外，我要跟各位報告的一件事情，包括呼應剛剛彭明輝老師所講的，我們的糧 食自給率已經只有30%，有一次我們邀請日本東京大學農科系本間正義教授來台灣訪問， 他跟我們講了一個沈痛的笑話。他說前幾年，日本NHK電視台派了一組人來做調查，了解 加入WTO後臺灣農業的狀況，回去之後，報告結論只有兩句話，第一句話「台灣農業已經 完了」，第二句話「日本的農業千萬不要跟台灣學」。 這是前幾年本間正義教授用笑話般的口吻講的，但我們聽起來非常難過，我們（糧食自給 率）只有30%，日本是40%，比日本還低。所以盼請各位，制定這樣的法律時，你那個農村 土地活化讓我們非常擔憂，到底會用掉多少農地？你有辦法解決興建農宅（農舍）這樣的 問題嗎？謝謝。 （參考台達電基金會綠色編輯台報導：災難常態化 衝擊台灣糧食安全） 關魚整理記錄，2009/3/30 【延伸閱讀公視有話好說文字記錄】 農村再生條例，兩千億再造希望？台灣農村又一春？ 農村再生條例：出路還是死路？ 是農村活化還是圖利財團？ -- 這暴露了一個世界道德上深刻的墮落 這個世界賴以立足的基本點，是回歸不存在 因為在這個世界裡，一切都預先被原諒了，一切皆可笑地被允許了 ----米蘭 昆德拉 --

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