作者eth232 (eth232)
看板Patent
標題[閒聊] 智院的侵權訴訟
時間Tue Dec 20 22:45:53 2016
看了幾份智財法院的侵權訴訟判決書, 原告都是敗訴, 還沒有看到勝訴的,
是我漏看了嗎?
原告怎都是敗訴... 有點忍不住想笑.
原告方的律師或in-house的法務就是很剛好全是笨蛋嗎? 會不會太扯
之前官方不是說會提高原告的勝率, 怎麼還是慘不忍睹?
是判原告勝訴,因而要計算賠償金很複雜,所以乾脆判原告敗訴就省事多了?
如果還這樣下去, 侵權訴訟還需要告嗎? 這樣真的很扯. 呵呵
台灣到底要不要跟世界接軌? 哪個國家像台灣這樣原告(幾乎)都是敗訴
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 66.158.238.21
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Patent/M.1482245155.A.504.html
※ 編輯: eth232 (66.158.238.21), 12/20/2016 22:50:24
1F：推 twinway: 印象中專利權人在台灣敗訴率是90% 12/20 23:01
2F：推 brson: 我猜重點句6 "計算賠償金很複雜,所以乾脆判原告敗訴就省事 12/20 23:09
3F：→ brson: 多了" 12/20 23:09
4F：推 robinson: ihouse是apple的新產品嗎 XDDD 12/20 23:17
※ 編輯: eth232 (66.158.238.21), 12/20/2016 23:20:42
5F：推 iptaiwan: 哪個國家像台灣這樣花那麼少的錢在申請ㄧ件專利？勝率 12/21 00:04
6F：→ iptaiwan: 會高才有鬼 12/21 00:04
7F：→ iptaiwan: 只願意花小錢在專利申請上，就要承受高敗訴率的後果， 12/21 00:06
8F：→ iptaiwan: 天經地義 12/21 00:06
9F：→ iptaiwan: 如果覺得法院都亂判，花點時間去旁聽就知道真相 12/21 00:07
10F：推 twyesman: 跟花錢有啥關係 對岸還是日本更便宜 敗訴率有這麼高? 12/21 00:24
11F：→ twyesman: 日本指規費部分 12/21 00:24
12F：推 brson: 理律進口案收費不低吧,去告人難道沒有輸過嗎？ 12/21 00:26
13F：推 twyesman: in-house花的成本也很高 12/21 00:27
14F：→ twyesman: 另外一個角度說 這麼高的敗訴率跟這麼低的賠償額 12/21 00:42
15F：→ twyesman: 誰想花大錢申請專利? 12/21 00:42
16F：→ ealvis: 跟花錢當然有關係，智財局花的錢的部分 12/21 00:43
17F：→ ealvis: OA慘不忍睹，審查品質慘不忍睹 12/21 00:43
18F：→ brson: t大打臉打得兇 快逃~ 12/21 00:44
19F：→ twyesman: 說的是智財局的話 我道歉 12/21 00:45
20F：→ twyesman: 發明人會覺得都是政府機關 前面准我 後面判輸 當然不服 12/21 00:47
21F：→ brson: "這麼高的敗訴率跟這麼低的賠償額 誰想花大錢申請專利?" +1 12/21 00:48
22F：→ brson: 好奇光看理律就好,理律打的案子不知勝率多高？有人要提供嗎 12/21 00:51
23F：→ twyesman: 簡單搜尋一下105年到現在 民專訴字(非理律) 12/21 01:04
24F：→ eth232: 理律有幾場我以前有去聽過 講真的他們口條口才都有一定 12/21 01:05
25F：→ eth232: 水準以上 但也是敗訴 (當然其他所律師不代表就差 但只要 12/21 01:05
26F：→ eth232: 是原告, 也是敗訴居多 ) 12/21 01:05
27F：→ twyesman: 14件判決 只有1件原告勝 拿到15萬 不要說律師費 12/21 01:06
28F：→ twyesman: 可能連該公司專利的申請和規費都不夠 12/21 01:06
29F：→ twyesman: 對了 那件贏的還是設計專利 不是發明新型 12/21 01:09
30F：推 ipme: 我猜測也是"計算賠償金很複雜,所以乾脆判原告敗訴就省事 12/21 01:13
31F：→ ipme: 多了" e大出現了. 12/21 01:14
32F：推 MoonMan0319: 所以相對來說如果原告直接提供賠償金額，勝率會變高? 12/21 01:44
33F：→ MoonMan0319: 我是說先算好 12/21 01:44
34F：→ twyesman: 不會 因為被告會有異議 法院還是要算 12/21 01:48
35F：→ twyesman: 我覺得比較大的問題是 抓幾個前案分別有技術特徵 12/21 01:49
36F：→ twyesman: 湊在一起就說你的專利沒進步性了 12/21 01:50
37F：→ twyesman: 動機.為什麼能組合起來之類的 判決有詳加描述的很少 12/21 01:53
38F：→ eth232: 但是看了很多原告專利都沒死(都沒無效或被舉發) 卻也抓不 12/21 01:57
39F：→ eth232: 到侵權 這麼低的勝率 實在是令人稱奇 12/21 01:57
40F：→ twyesman: 還有更神奇的 這我僅憑印象 不太確定內容 12/21 02:08
41F：→ twyesman: 智財法院判落入專利範圍 不具進步性 上訴到最高 12/21 02:08
42F：→ twyesman: 覺得下級法院進步性說明不夠判發回更審 12/21 02:09
43F：→ twyesman: 智財法院更審以後 變成具進步性 沒落入專利範圍 12/21 02:09
44F：推 twyesman: 哇 特別去查了一下 104年智財法院專利權的部分 12/21 02:23
45F：→ twyesman: 合計113件 撤回17 勝訴6 敗訴69 勝敗互見13 和解7 12/21 02:24
46F：推 twyesman: 裁定駁回1 12/21 02:27
47F：推 kaikai1112: 莫再提.....還記得某位法官雄心壯志地宣示...... 12/21 05:22
48F：→ kaikai1112: 台灣訴訟為什麼不能成為國外訴訟的練兵場....只有科科 12/21 05:23
49F：推 kaikai1112: Garbage in Garbage out....鬼才拿你當練兵場..... 12/21 05:26
50F：→ saltlake: 計算賠償金很複雜? 訴訟中主張所受損害跟估計方式 本就 12/21 06:01
51F：→ saltlake: 是原告提告義務的一部分 被告不服就提自己主張跟估算 12/21 06:01
52F：→ saltlake: 然後法院衡量雙方論證 這種模式在民事訴訟都是這樣 12/21 06:02
53F：→ saltlake: 哪來估算太複雜就盼原告輸的道理? 人受到損傷的精神 12/21 06:03
54F：→ saltlake: 慰撫金計算也很抽象 也沒因此都判原告輸 12/21 06:04
55F：推 iptaiwan: 到底是智財法院判專利無效的比例太高，還是被告找前案 12/21 08:12
56F：→ iptaiwan: 的能力太強？這應該要從同一件專利在跨國訴訟的結果來 12/21 08:12
57F：→ iptaiwan: 比較才有較客觀的結論 12/21 08:12
58F：推 iptaiwan: 在專利有效的情況下，原告還敗訴到底是原告舉證太差， 12/21 08:16
59F：→ iptaiwan: 還是被告早經過迴避設計？這都要深入看才知道，光看個 12/21 08:16
60F：→ iptaiwan: 勝訴率這種綜合性的統計結果，根本就沒辦法看出問題點 12/21 08:16
61F：→ iptaiwan: 在哪，胡亂指控法院只會被笑外行而已 12/21 08:16
62F：推 iptaiwan: 理律律師都不敢說台灣的進步性判斷標準比其他國家隨便 12/21 08:22
63F：→ iptaiwan: ，反而試圖在智慧局遊說要修改進步性判斷步驟，想要用 12/21 08:22
64F：→ iptaiwan: 程序性手段來提高專利在訴訟時的存活率 12/21 08:22
65F：→ iptaiwan: 進口案並不是理律寫的，他們只是翻譯跟答辯，案子本身 12/21 08:24
66F：→ iptaiwan: 寫不好並不是理律的問題，所以不花大錢找理律的外商就 12/21 08:24
67F：→ iptaiwan: 該獲得勝訴結果 12/21 08:24
68F：→ iptaiwan: 更正：所以不是花大錢… 12/21 08:25
69F：→ iptaiwan: 在台灣訴訟成本低，很多原告其實是想用訴訟干擾對手接 12/21 08:27
70F：→ iptaiwan: 單，根本不是因為有贏面才去告人，這類案子自然會拉低 12/21 08:27
71F：→ iptaiwan: 整體勝訴率 12/21 08:27
72F：→ iptaiwan: 如果台灣訴訟成本並現在高很多，那勝率一定會提升，因 12/21 08:29
73F：→ iptaiwan: 為原告提告前會做更多評估 12/21 08:29
74F：推 iptaiwan: 問題是能阻止原告明知不會贏還去告人嗎？只要他不是亂 12/21 08:33
75F：→ iptaiwan: 告幾十個被告那種情況，你也很難用專利濫訴處罰他 12/21 08:33
76F：→ iptaiwan: 在商業上，只要提告後能獲得的利益能超過律師費成本， 12/21 08:35
77F：→ iptaiwan: 那就是划算的競爭手段，至於最後的訴訟勝敗，根本無關 12/21 08:35
78F：→ iptaiwan: 痛癢 12/21 08:35
79F：推 iptaiwan: 原po都說自己只看了幾篇判決而已，就別拿自己的主觀推 12/21 08:51
80F：→ iptaiwan: 論亂批評，專利這行的專業就是被這樣踐踏掉的 12/21 08:51
81F：推 iptaiwan: 還有，對岸勝率比台灣高很多，但你不能漏了復審委員會 12/21 08:58
82F：→ iptaiwan: 的角色，經過在復審委激烈廝殺的案子，自然跟直接在台 12/21 08:58
83F：→ iptaiwan: 灣法院攻防有效性的案子有不同的統計結果 12/21 08:58
84F：推 ealvis: 要補充，即便明知被告來亂，也不可能程序上阻止，台灣並沒 12/21 08:58
85F：→ ealvis: 有藐視司法或濫訴的懲罰，請看2萬字claim或寶可夢訴訟 12/21 08:58
86F：→ iptaiwan: e大補充的對，寶可夢那種案子都敢拿出來告，勝率當然 12/21 09:00
87F：→ iptaiwan: 會被拉低 12/21 09:00
88F：推 deann: 不就通常都被認定專利無效 損害賠償哪會很難算 12/21 10:16
89F：推 robinson: 還是先提升法官.技審官的水平吧 參與幾個案子後只能搖頭 12/21 11:07
90F：→ bonaqabo: 其實是從申請人心態 撰稿心力時間 審查品質 環環相扣 12/21 11:58
91F：推 z3919870: 一堆鳥專利，當然敗訴機率高呀XD 12/21 12:15
92F：→ z3919870: 加上台灣訴訟便宜，所以打到底的相對美國比較高吧 12/21 12:16
93F：→ z3919870: 美國訴訟費用高，願意打到底代表對自己的專利很有信心 12/21 12:16
94F：推 twyesman: 美國濫訴比台灣少? troll在美國跟台灣比多少 12/21 18:58
95F：→ twyesman: 今天不是在講少數特例 是整體判決結果 12/21 19:00
96F：→ twyesman: 美國訴訟又比較貴 找到的前案會比台灣更不夠力? 12/21 19:01
97F：→ twyesman: 不說了 也改變不了什麼 台灣專利水清無魚 鴻海就是寫照 12/21 19:04
98F：→ twyesman: 104年份也沒看到像之前手電筒拉低均值的特例 12/21 19:17
99F：→ twyesman: 那個只有一件上訴案 12/21 19:19
100F：→ twyesman: 手電筒的大部分集中在100年 12/21 19:22
101F：→ twyesman: 更正是99年 12/21 19:22
102F：推 twyesman: 除了每年遞減的專利訴訟案(99年到104大概少了1/4) 12/21 19:26
103F：→ twyesman: 看105已經有的判決數量 法院結算105年收件數才會驚醒 12/21 19:28
104F：→ twyesman: 問題有多嚴重 12/21 19:28
105F：推 twyesman: 理律當然不會像ptt這樣直接點名 不然以後還要打啥官司 12/21 20:00
106F：→ twyesman: goo.gl/XaF7PB 關於進步性這整份都很精采 12/21 20:00
107F：→ twyesman: 特別同意第23頁張科長說的 12/21 20:03
108F：→ twyesman: 28頁也是 12/21 20:09
109F：推 ealvis: 呵呵，理律怎麼會沒點名，點的可凶呢，長文國師自持這麼久 12/21 21:29
110F：→ ealvis: 難道是吃素？不想說破而已 12/21 21:29
111F：推 twyesman: 只是在對應ip大理律部分 所以特別附上連結XD 12/21 21:44
112F：推 iptaiwan: 我說的就是這位律師在智財局的會議上想硬植入對他們的 12/21 22:18
113F：→ iptaiwan: 外國客戶有利的進步性判斷方式，其實硬凹到有點過份 12/21 22:18
114F：→ alicg: 推文實在很有趣耶，我待過理律不算久，六年，理律不是只有 12/21 22:21
115F：→ alicg: 進口案，也有國內新案 12/21 22:21
116F：→ iptaiwan: 但他想推的判斷方式跟他們其他律師的意見是衝突的，而 12/21 22:22
117F：→ iptaiwan: 且他完全沒有專利申請的經驗，有些解讀方式跟其他同業 12/21 22:22
118F：→ iptaiwan: 也不同 12/21 22:22
119F：→ twyesman: 同意 他本身的立場跟利益關係可能有問題 12/21 22:37
120F：→ twyesman: 不過王局長也覺得結果不同很怪 12/21 22:38
121F：→ twyesman: 不管發明人專利寫的好還爛 應該也不影響智院、智財局 12/21 22:40
122F：→ twyesman: 對於進步性的看法差異這麼大吧? 12/21 22:41
123F：推 iptaiwan: 如果張律師代表理律，那他確實是一直說智財法院太容易 12/21 22:41
124F：→ iptaiwan: 判不具進步性，但其他理律律師不是都這麼想，講白一點 12/21 22:41
125F：→ iptaiwan: ，大家的客戶群不同，立場就會不同 12/21 22:41
126F：→ alicg: 我打美國訴訟第9年了，在美國前3大事務所，美國戰場我還未 12/21 22:46
127F：→ alicg: 發現台灣的被告找前案的能力太強打死原告的。 12/21 22:46
128F：→ alicg: 有人說理律不點名，人家舉證張道長就點名了，結果你又 12/21 23:02
129F：→ alicg: 說張道長這樣想，但其他律師沒有這樣想，你怎知道沒有? 12/21 23:02
130F：→ alicg: 你每個都去問過了嗎? 12/21 23:03
131F：推 iptaiwan: 美國原告提告前通常會花大錢先自己做有效性強度檢視， 12/21 23:03
132F：→ iptaiwan: 至少我遇過的客戶都是這樣，但我猜很多台灣原告提告前 12/21 23:03
133F：→ iptaiwan: 都沒這麼做 12/21 23:03
134F：→ iptaiwan: 你在現場開會就知道其他理律律師意見不一樣 12/21 23:04
135F：→ iptaiwan: 反過來問，我很好奇理律的客戶在提告前通常會花很多錢 12/21 23:05
136F：→ iptaiwan: 請律律先做有效性檢視呢？ 12/21 23:05
137F：→ iptaiwan: al大不會跟我說你們事務所的客戶提告前都不先評估有效 12/21 23:07
138F：→ iptaiwan: 性的吧 12/21 23:07
139F：→ iptaiwan: 面對訴訟的態度不同、成本不同，怎麼能期待最後的統計 12/21 23:08
140F：→ iptaiwan: 結果會相近呢？這不是基本道理嗎 12/21 23:08
141F：→ alicg: ptt當然不需要搞得像法庭一樣，如果你是律師，我相信你在 12/21 23:09
142F：→ alicg: 法庭上的表現絕不會像在這裡一樣。 12/21 23:09
143F：→ iptaiwan: 其他條件差異都忽略不計，只抓著勝訴率低批評，難道大 12/21 23:12
144F：→ iptaiwan: 幅放寬法院的進步性判斷標準就能救台灣專利界？我覺得 12/21 23:12
145F：→ iptaiwan: 結果可能會適得其反 12/21 23:12
146F：→ twyesman: 要政府機關要同一標準 或者跟國際接軌 有動機、組合可能 12/21 23:15
147F：→ twyesman: 怎麼會變成放寬標準? 12/21 23:15
148F：→ saltlake: 我國法院放寬判決標準 然後拿我國法院判決去國外不認 12/21 23:25
149F：→ saltlake: 別鬧了 一種要爛一起爛的作法 12/21 23:25
150F：→ saltlake: 人或法人的專業信譽要建立很花時間跟成本 搞爛很快 12/21 23:26
151F：→ twyesman: 有例子嗎? 自己國內智財局的標準 國內法院都不認了 12/21 23:28
152F：→ twyesman: 現在就是爛很快的狀況 聽說有的所除了遇缺不補 在考慮 12/21 23:29
153F：→ twyesman: 撤掉南部案件數少的分所了 12/21 23:29
154F：推 twyesman: 除了理律 也是別的所在說勝訴率問題 12/22 00:24
155F：→ twyesman: 這些所不管原告被告方都會參與啊 12/22 00:25
156F：→ twyesman: 另外參考 goo.gl/hy7iuj 法官也認為這應該改進 12/22 00:25
157F：→ twyesman: 其中第19頁 比對前面資料 2015年勝訴率反而比2014年低 12/22 00:26
158F：→ twyesman: 今年2016目前為止專利權勝訴更是只有 1設計專利 12/22 00:27
159F：→ twyesman: 第14.15頁 "提升專利侵權勝訴率" 12/22 00:29
160F：→ twyesman: "引證案之結合動機，"始"能認定得以組合證明不具進步性" 12/22 00:31
161F：→ twyesman: 根本講爽的 科科 我還是只能說 水清無魚 12/22 00:35
162F：→ twyesman: 台灣這池水乾淨到找不到食物 廠商自己會游去國外申請 12/22 00:44
163F：推 iptaiwan: 水太混濁也會只剩土虱跟泥鰍，勝率低是很多因素綜合影 12/22 09:56
164F：→ iptaiwan: 響的結果，但不會是專利申請量下滑的主因，那都是客戶 12/22 09:56
165F：→ iptaiwan: 想省錢的藉口而已 12/22 09:56
166F：→ iptaiwan: 前幾年一對業者抱怨TIPO審案太慢影響業界申請意願，現 12/22 10:03
167F：→ iptaiwan: 在審得夠快了吧，又改抱怨審查品質降低、訴訟勝率低影 12/22 10:03
168F：→ iptaiwan: 響申請意願。從旁觀察那麼多年，我覺得這些多半是託詞 12/22 10:03
169F：→ iptaiwan: ，真正原因就是沒錢或是不想花太多錢，但真的這樣說那 12/22 10:03
170F：→ iptaiwan: 些老闆們會很丟臉，所以包裝一下換個藉口罷了 12/22 10:03
171F：→ iptaiwan: 產業政策如果老是順著不肯花錢在專業上的業者的意願走 12/22 10:06
172F：→ iptaiwan: ，並非國家之福，到頭來只會更讓台灣企業走不出國際而 12/22 10:06
173F：→ iptaiwan: 已 12/22 10:06
174F：→ iptaiwan: 當然我知道說這些話會讓很多做智權媒合、權利化的同業 12/22 10:11
175F：→ iptaiwan: 覺得刺耳，不過對岸這塊市場發展空間很大，你們別擔心 12/22 10:11
176F：→ iptaiwan: 沒生意做 12/22 10:11
177F：推 brson: 有人拿到牌去對岸做,覺得整天都在造假,半年就回台了,麻煩 12/22 10:51
178F：→ brson: 你去對岸做,再來分享事業做的有多大吧 12/22 10:52
179F：→ VanDeLord: 合伙人資格,40%利潤分紅,這個曾聽說過 12/22 12:54
180F：推 ealvis: 對岸的空包彈當然是不少，但要我說台灣審查品質比中國好， 12/22 14:26
181F：→ ealvis: 實在完全不敢說出口，同一案申請在台灣，就是有個又大又廣 12/22 14:26
182F：→ ealvis: claim搭上找不到前案的oa，1001招只要說微小的功效不可預 12/22 14:26
183F：→ ealvis: 期盧一下，幾乎都能領證。大半案子在tipo拿到的範圍都遠 12/22 14:26
184F：→ ealvis: 遠大於5大專利局，甚至還申請原稿照準，讓備稿原本寫來被 12/22 14:26
185F：→ ealvis: 駁的獨立項核准，相當哭笑不得，加上領證後修改不如美國 12/22 14:26
186F：推 ealvis: 務實。當你收到npe竟然是寄出tw專利，並且是可笑範圍，然 12/22 14:27
187F：推 ealvis: 舉發審查又曠日費時，一併申請tipo審查的紙糊專利，對企業 12/22 14:27
188F：→ ealvis: 來說真的只是因為申請成本便宜而無傷大雅阿 12/22 14:27
189F：推 twyesman: 現在告輸的,不少是之前審的慢的專利吧? 12/22 19:06
190F：→ twyesman: 不了解各位指的老闆到底是廠商還是事務所的老闆 12/22 19:12
191F：→ twyesman: 企業本來就是營利為主 又不是政府機關拿稅金 12/22 19:14
192F：推 twyesman: 專利=投資 當花大錢申請了一堆專利 精挑細選幾件去告 12/22 19:17
193F：→ twyesman: 這種勝率 會有多少企業願意繼續丟錢啊? 12/22 19:18
194F：→ twyesman: 國內都活不下去了 還妄想走出國際 12/22 19:19
195F：→ twyesman: 另外一個方面 為啥台商在台灣申請量降低大陸卻還好? 12/22 19:20
196F：→ twyesman: 題外話 像這種下滑的訴訟量 智院是不是也該考慮精簡人事 12/22 19:25
197F：→ twyesman: 既然覺得智院審理都沒有問題的話 12/22 19:26
198F：推 iptaiwan: 勝率要多高才滿足足下的標準呢？ 12/22 19:46
199F：→ twyesman: tipo審查就很差很差 只有美國或大陸水準一半好了 12/22 19:49
200F：→ twyesman: 智院審查很完美 勝訴率只有美國或大陸一半不到 12/22 19:51
201F：推 iptaiwan: 法院的進步性判斷足下建議智財法院學哪個國家的判斷方 12/22 19:52
202F：→ iptaiwan: 式呢？ 12/22 19:52
203F：→ twyesman: 兩個都是政府機關 國內發明人就是處於這種環境 12/22 19:53
204F：→ twyesman: 採哪個美國還歐洲都可以 要落實判斷方式 12/22 19:56
205F：→ twyesman: 通常知識者水準.動機.能不能結合 有多少判決真的有寫 12/22 19:57
206F：→ twyesman: 不是一句話帶過去就算有解釋了 12/22 19:58
207F：→ twyesman: 有事情先離開了 謝謝ip大的討論 12/22 19:59
208F：推 twyesman: 有一點我也很不解 為什麼法院判決關於進步性的很多被證 12/23 00:04
209F：→ twyesman: 到底是引用什麼文獻 為什麼不寫在判決書 12/23 00:05
210F：→ saltlake: 所以才有一些法學研究論文專門在批判判決書的各種問題 12/23 05:46
211F：→ ealvis: 102年民專上38 12/23 09:32
212F：→ twyesman: 我看到的不是e大這件 原來還有別件啊 廠廠 12/23 18:01
213F：推 absolution: 被證是什麼都會寫在判決書裡面啊，附件還有圖勒 01/07 16:36