作者stupidohya (眾人皆醒我獨睡)
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標題Re: [問題] Zoom NL10 手牌請益
時間Tue Jul 7 22:42:55 2020
這手牌我會建議在翻牌的時候他c bet時去做raise. 原因是
1、88被3bet你有位置的情況下 翻牌你有超對單純call沒辦法抓他的牌力在哪邊
2、當你在翻牌raise 他推就是蓋沒問題 他跟注了 轉牌的壓力就在他了 轉牌疊牌的情況
下他大概率過牌等你打（不管他有AK還是超對）因為你在翻牌raise出來（沒花面）除非
他AAKK不然他都會認為有可能落後
為什麼不能在轉牌推有兩個原因。第一 牌面兩對你要演什麼牌？第二後手Spr太低對方如
果有超對ez call
當你連跟兩條街時對手也在思考你有什麼牌在這種牌面連call兩條街（最有可能的就是中
對，raise不出來 棄不掉）換句話說 你的行動線展示出的牌力相對對方是明顯的
一點想法請各位多指教
※ 引述《SimpLeMoW (Mr.MoW)》之銘言：
: 這是今天下午我在NL10 的一手牌
: 想請問一下是否有更好的選擇跟做法，抑或是我整條Line都打得有問題
: (因為是BBS介面，我會努力用文字敘述的)
: 我在HJ(後手12美元) 88 Open 0.22美
: Co / Bottom call Sb fold Bb(後手15美元) 3bet 0.68
: HJ / Co / Bottom call
: Flop：224 (rainbow) pot: 2.4
: BB c-bet 1.2
: HJ call Co / bottom Fold
: Turn： 2244 (有後門D花) pot: 4.8
: BB bet 2.4
: HJ Call
: 這邊我的想法是我Call下來，River他不會在開槍吧
: 還是說我這邊就乾脆Fold牌？ (因為SPR的關係)
: 這是我想請益的第一個問題
: River：22443 (沒有花牌面) pot: 9.6
: BB bet 9
: HJ Fold
: 這邊是我想請益的第二個問題
: 我被連開三槍的狀況，遇到一個極大極小的問題
: 再加上到River我已經SPR已經幾乎1:1了
: 我想了很久到底要不要Call
: 結果我還是把牌丟掉了
: 我在想，都已經打成這樣，
: 是不是應該Turn就推回去？或是Turn就Fold牌
: Call是最不好的選擇？
: 以上望請各位指導。
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1F：推 theway: turn raise跟call turn call river花一樣錢，call到底還有 07/07 23:24
2F：→ theway: 機會抓bluff啊，為什麼要raise讓他蓋掉比你爛的牌？ 07/07 23:25
3F：推 SimpLeMoW: 事後看手牌會覺得Preflop4b回去可能會比較好，被5b丟 07/08 11:01
4F：推 allen556386: 不是吧 4bet只是少機率的做法 難不成你拿pocket pair 07/08 11:10
5F：→ allen556386: 被3b都要這樣做嗎XD 07/08 11:10
6F：推 ZuraJiaNai: 這篇認同 中對在發出小小小的flop的確要有一些頻率 07/08 11:19
7F：→ ZuraJiaNai: 後位在flop raise出來 一方面保護 一方面測試手牌 07/08 11:19
8F：推 SimpLeMoW: 我跟allen一樣，我覺得88 4b是非常小概率非生的狀況 07/08 11:22
9F：→ SimpLeMoW: 我看錯了是Flop...不是Preflop 07/08 11:23
10F：→ SimpLeMoW: 我以為原文是Preflop 4b ~ 07/08 11:23
11F：→ SimpLeMoW: 那這樣子我大概知道狀況了，Flop我選擇Call隱藏牌力 07/08 11:24
12F：→ SimpLeMoW: 但是類似這個牌面反而Raise打得比較舒服 07/08 11:25
13F：推 ZuraJiaNai: 不過這篇忽略了一點是flop還是四人池 要raise還是有 07/08 11:27
14F：→ ZuraJiaNai: 點尷尬 07/08 11:27
15F：推 SimpLeMoW: 不過事後諸葛論應該是Flop raise最舒服 07/08 11:30
16F：推 ZuraJiaNai: 也不是事後諸葛吧 後位拿中對在flop形成超對 面對前位 07/08 11:45
17F：→ ZuraJiaNai: 的cbet reraise應該是很正常的操作 07/08 11:46
18F：→ ZuraJiaNai: 差別只是在這是個多人池 07/08 11:47
19F：推 ZuraJiaNai: 另外雖然preflop 中對4bet是小頻率發生 但是你面對的 07/08 11:54
20F：→ ZuraJiaNai: 是後位有兩家冷跟 BB很小的擠壓 你不4bet 可以預期後 07/08 11:56
21F：→ ZuraJiaNai: 面全部會進來 沒中set 翻後你有很大的機會還是需要蓋 07/08 11:57
22F：→ ZuraJiaNai: 4bet可以讓你面對5bet輕鬆棄 被BB跟可以保持範圍和 07/08 11:59
23F：→ ZuraJiaNai: 位置的優勢 07/08 12:00
24F：推 SimpLeMoW: 抱歉，事後諸葛這個詞只是我想要表達 事後檢討一意 07/08 12:16
25F：→ SimpLeMoW: 無任何貶意，如有引起不快還請多多見諒 07/08 12:17
26F：推 jason032323: 大家搞錯重點 不是只有人家蓋掉才贏錢 攤牌不可贏錢 07/08 13:29
27F：→ jason032323: ? flop call別人的air bluff有什麼需要raise的理由 07/08 13:29
28F：→ jason032323: 嗎? 07/08 13:29
29F：→ jason032323: flop call就是保護手牌了 已經SPR變小了 在flop rai 07/08 13:32
30F：→ jason032323: se只剩幾種不滿意的結果 最慘還比原本攤牌可以贏的A 07/08 13:32
31F：→ jason032323: K AQ蓋掉 不繼續付錢 07/08 13:32
32F：推 ZuraJiaNai: 事實上中對就是抓不動 抓得動就不會上來問了 07/08 13:35
33F：推 ddavid: 確實可以有一些頻率，而且注意後面兩家在preflop都是連續 07/08 14:36
34F：→ ddavid: limp，HJ raise應該不用過度顧慮後兩家，真的被跟了也可以 07/08 14:38
35F：→ ddavid: 把他跟BB的範圍都縮小不少，後面要call要棄難度確實低很多 07/08 14:39
36F：推 jason032323: Zura別亂教人家啦 這打法會輸死啊 07/08 14:39
37F：推 ddavid: @jason032323 你的講法也沒問題啊，就是call到底的路線， 07/08 14:41
38F：推 jason032323: 你推薦的打法都是打蓋別人 測牌方式 難道poker是一 07/08 14:42
39F：→ jason032323: 款以打蓋別人才贏錢的遊戲嗎? 07/08 14:42
40F：→ ddavid: 但88確實就在邊緣，應該還是需要小頻率混進其他路線 07/08 14:44
41F：→ jason032323: 打蓋對方~贏錢 07/08 14:46
42F：→ jason032323: 打不蓋對方~輸錢 07/08 14:46
43F：→ jason032323: 打蓋對方還不能獲得對方bluff多的錢~贏錢 07/08 14:46
44F：→ jason032323: 贏的錢會小於輸的錢 07/08 14:46
45F：推 ddavid: 這邊就可能要把形象等等一起加進來討論了，因為如果形象並 07/08 14:46
46F：→ ddavid: 不緊的話，對手AK AQ 77還未必你raise就一定跑啊XD 07/08 14:47
47F：推 ddavid: 這手是打到turn river才感覺可以開牌，但是你拿88要想想， 07/08 14:51
48F：→ ddavid: turn river掉AKQJ任何一張，對面照樣這樣打，你還能一樣 07/08 14:52
49F：→ ddavid: 接到底嗎 07/08 14:52
50F：→ ddavid: 打蓋對方可以避免掉張大牌你接不動的風險，當然可以是打法 07/08 14:55
51F：→ ddavid: 之一啊，又不是88看到flop 224就能100%看到開牌，有些價值 07/08 14:56
52F：推 ZuraJiaNai: raise目的是把主動權拿回來 你要攤牌也要人家跟你攤 07/08 14:56
53F：→ ddavid: 只在flop才存在 07/08 14:57
54F：推 ddavid: 再說對面turn river又未必100%會放更多錢，他要是flop打完 07/08 15:00
55F：→ ddavid: 你接，他後面就check到底想開牌，你終究也拿不到更多價值 07/08 15:00
56F：→ ddavid: ，卻要冒對面兩張大牌中的風險多看兩張 07/08 15:01
57F：→ ddavid: 兩張大牌6個outs中的機率差不多有1/4了，再加上就算出另外 07/08 15:02
58F：推 ZuraJiaNai: 也不是說這種情況就一定要這樣打 我想會懂的就會懂 07/08 15:17
59F：→ ddavid: 兩張他沒中的大牌，他打你也很痛苦，這情況有超過一半機率 07/08 15:42
60F：推 ddavid: 看下來我是覺得call到底、flop raise、turn raise都是我可 07/08 15:45
61F：→ ddavid: 以接受的行動線，各有優缺點，應該要以不同頻率混用 07/08 15:46
62F：推 SimpLeMoW: 看到大家這樣討論，我開始後悔沒有Call River看牌了XDD 07/08 20:22
63F：→ SimpLeMoW: 我覺得都是一些路線在選擇啦，我雖不求最佳解 07/08 20:34
64F：→ SimpLeMoW: 但也不希望自己打的跟笨蛋一樣 07/08 20:34
65F：→ SimpLeMoW: Btw 今天下午跟朋友線下錦標賽 類似牌面我嘗試Turn 07/08 20:36
66F：→ SimpLeMoW: Raise，結果找到爸爸了 (菸) 07/08 20:36
67F：推 nicklyyyy: 8一對能打蓋對方有比call到底抓雞差？ 07/08 21:55
68F：推 NEVHKK: 如果88raise flop, 被jam你打算怎麼做？那如果88raise flo 07/08 22:11
69F：→ NEVHKK: p你測試到了被jam會蓋掉，那你範圍裡面有甚麼強牌可以保護 07/08 22:11
70F：→ NEVHKK: 你88採取raise後的抵抗呢？如果沒有，對手可以jam any 2 07/08 22:11
71F：→ NEVHKK: 剝削你。 07/08 22:11
72F：推 NEVHKK: 因為你變成擺明了raise的range只有不想被超車的中對子 07/08 22:13
73F：推 williamhuang: 測牌力真的是蠻奇怪的行為 07/08 22:50
74F：推 nicklyyyy: 後面還兩家，你說的狀況並不相同 07/08 23:16
75F：推 jason032323: 總結 那個高額現金桌職業玩家檢討牌局 會說出來”測 07/09 08:01
76F：→ jason032323: 牌力”這種行為 這完全是負EV的做法 不相信人可以用 07/09 08:01
77F：→ jason032323: pio solver按一按就知道 且這手牌對方完全給你看牌 07/09 08:01
78F：→ jason032323: 就是比你大的over pair 原因是flop後面有3家 雖然牌 07/09 08:01
79F：→ jason032323: 面超級乾 但不能保證對手會拿AK AQ bluff那麼多條街 07/09 08:01
80F：→ jason032323: AK可能從check出發也很不錯 07/09 08:01
81F：推 ddavid: @NEVHKK 你講的只有在真的每一手都這麼打才成立 07/09 09:57
82F：→ ddavid: 問題是本來不同路線就是要以不同頻率混用的，當你把自己頻 07/09 09:58
83F：→ ddavid: 率控制在例如80% call 20% raise，對手真的每次都敢jam你 07/09 09:59
84F：→ ddavid: 的raise？ 07/09 09:59
85F：→ ddavid: 我覺得討論的時候有個重點是，不是講了一種打法可能性就表 07/09 10:00
86F：→ ddavid: 示認為碰到類似情況就要100%這麼打 07/09 10:00
87F：→ ddavid: 單純的測牌力確實是不好，但這話題扯下去就深了XD 07/09 10:02
88F：→ ddavid: 比如說就這個flop你拿著88，你到底覺得自己有多少%是在領 07/09 10:03
89F：→ ddavid: 先，後續被超車的機率是多少？ 07/09 10:03
90F：推 ddavid: 然後再提出需要領先多少、不被超車機率多少會call會raise 07/09 10:05
91F：→ ddavid: 的門檻，不然任何一個bet或raise都隨便亂冠的測牌力的帽子 07/09 10:06
92F：→ ddavid: 就討論不下去了XD 07/09 10:07
93F：→ ddavid: 你認為對手不會只拿AK AQ就bluff三條街，但是你如果總是這 07/09 10:08
94F：→ ddavid: 麼打，就表示對手一看到這面拿任何牌bluff三條街就可以打 07/09 10:09
95F：→ ddavid: 走你拿走你兩條街的call 07/09 10:10
96F：→ ddavid: 所以這種討論時假設討論的對方只會100%用同一種打法，然後 07/09 10:11
97F：→ ddavid: 說所以對手怎麼怎麼打就可以把你打爆，這是沒意義的 07/09 10:11
98F：推 NEVHKK: @d大 我想我跟你理解的內容應該差不多xD 其實主要是想表達 07/09 10:32
99F：→ NEVHKK: 大部分玩家所謂的測牌力都只是把有攤牌價值的牌硬是打成半 07/09 10:32
100F：→ NEVHKK: 詐唬而已…… 純以這牌來說，多人池如果真的要拿中小對子 07/09 10:32
101F：→ NEVHKK: 抽set，面對前位頂著多人池下注我會覺得翻牌就蓋掉也無所 07/09 10:32
102F：→ NEVHKK: 謂，因為會陷入一個範圍裡太多有攤牌價值但不上不下的問題 07/09 10:32
103F：推 NEVHKK: 這裡其實就像前面你也提到的，玩家的類型也會很重要。不過 07/09 10:34
104F：→ NEVHKK: 對我來說，在這條路線裡，88是一個我會採取抽set hit or f 07/09 10:34
105F：→ NEVHKK: old的組合，沒中的話傾向不在任何面上過度抵抗 07/09 10:34
106F：推 NEVHKK: 另外，其實實戰上對手真的可以x/jam他的100%範圍沒問題， 07/09 10:36
107F：→ NEVHKK: 一是raise測牌力的範圍自我局限，二是就算兩高牌semi-bluf 07/09 10:36
108F：→ NEVHKK: 一是raise測牌力的範圍自我局限，二是就算兩高牌semi-bluf 07/09 10:36
109F：→ NEVHKK: f也還有2x%equity，算入這種普遍愛raise中等牌力測牌力的 07/09 10:36
110F：→ NEVHKK: 玩家蓋牌率，絕對穩賺…… 07/09 10:36
111F：→ NEVHKK: *不是x/jam, 是bet/jam to raise才對，筆誤 07/09 10:38
112F：推 newsph: 樓上真是好人 07/09 11:05
113F：推 ddavid: 我同意這邊raise的打法應該是小頻率的，而且要看形象而定 07/09 13:05
114F：→ aoc229001: 想說這篇怎麼那麼熱鬧 結果看完前後文大傻眼 07/10 00:53
115F：→ aoc229001: NEVHKK說的是對的 原因可以去看easy game那本書 07/10 00:56
116F：推 eople: 台灣最有問題的觀念就是測，拿一些bluffcatcher去raise 07/12 13:26
117F：推 UncleIrving: 好多魚 07/12 16:34
118F：推 bitters: 翻牌前ALLIN 跑馬最輕鬆啦 07/15 22:14