呃，你的文章的排版方式實在讓人看得很辛苦。 ※ 引述《Nosweat (到底要作啥勒)》之銘言： （前言恕刪） : Escarra論述的依據，先從我這些言論與李敖版無關開始，因為無關所以Escarra : 有接著有之後的評論。 : 那麼是否真的無關 ? : 為什麼無關 ? 我一直想不透了。 : 純粹是我跟eslite12的〔私怨〕 ? 先聲明，我與eslite12並無私怨，之前我根本不 : 認識eslite12，說以後會有私怨倒是可能，在此事件之前是一切空白。 : 為何會被界定成有私怨 ? 不過是我對eslite12個人特質有批評吧。 : 之所以會被認為無關，那是因為Escarra認為不要對他的心態作評論，再這樣的認知底 : 下，會認為無關。但我認為心態才是關鍵，所以我認為有關。 他發文的心態是什麼，這件事本身跟李敖有什麼關係？ 當然，他發起廢李敖板，但請問你之前的論述是針對他的這個動作去評論嗎？ 完全不是，而是純以他在板上的某篇文章以及他在其他板上的文章，去評論他這個人， 如果你一開始就寫像下文那樣的東西，或許沒有人可以對與此板有無關聯有意見， 但既然你前面幾篇文章並沒有點出你心中的這點關聯， 那麼當然就是純就網友個人發言，這非常清楚。 其實說老實話，即使你是因為他發起廢李敖板的理由不正當而為文， 是否應該po在此板也仍有疑義，這個群組還有個東西叫組務板， 就是專門處理看板爭議的地方，這個板，應該讓給想要討論李敖本身的人。 （當然現在我們之間的對話本身也並不適合這個板， 板主如果要把這一系列的文章都砍了我是完全沒有意見的。） : 經由過往的文章，證明他心態上的矛盾，這是我認為最可議的。怎麼無關 ? 我還嫌: 我講的不夠大聲呢 ! : 批判eslite12心態與所謂男女分手瑣事才是全然無關。eslite12之所以要廢版，理由 : 為何 ? 據他所稱是少有個理由是〔都在閒談瞎扯〕，eslite12憑什麼認為別人都在閒談瞎 : 扯 ? 憑他的〔法律面向〕嗎 ? 他所謂的法律面向在我看來不堪一擊，那麼eslite12說這 : 些〔法律面向〕不都是在閒談瞎扯 ? 他那句話〔你不懂法律〕又是什麼 ? 從別版文章可 : 知，他不是不知道，他是故意的，eslite12這些話在我看來都是閒談瞎扯，那麼eslite12 : 憑什麼以閒談瞎扯為理由廢版 ? 自己就在閒談瞎扯嘛。 : (eslite12明知喔，eslite12明知別人不懂法律，eslite12還說過法律人多答喔) : 這樣的心態難道不可聞問 ? 我不舉出其他版的文章如何能佐證他的心態 ? : 哪裡無關呢 ? 之所以會被認為無關，那是認為不要去探究他心態如何，不要 : 〔對人不對事〕才會認為無關。但我說過，我不這麼認為。 : (並且哪裡有〔一直〕? 我才說一次就變成〔一直〕把別版的是拿來講 ?) 連發兩篇文章，內容都是一樣，就是一直， 若我不跳出來請你停止，天知道你會再提幾次？ : 這跟我與eslite12的私怨有何關聯 ? 我並不是說他欠我錢不還，他私底下罵我等等 : 說這些就是要證明他其心不足取，正因為其心不足取，所以他說出這些荒謬的話，說別人 : 都是閒談瞎扯，甚至用這個理由來廢版。 : 有何私怨 ? 反過來說，eslite12恐怕厭惡我甚於我厭惡他呢。 : 這跟男女分手不該談有何關聯 ? 因為Escarra認為〔不該〕這樣罵eslite12，男女之 : 事也〔不該〕談，所以可以相提並論，都是〔不該〕嘛，是這樣 ? : 我個人覺得這類比是不倫不類。都是〔不該〕就能相擬 ? 透過抽象的〔不該〕就能把 : 兩者等同視之 ? 希望你能保有一點起碼的辨別能力。 說實在的，有本事就不要一直學對方的口氣講話，拾人牙慧就不聰明了。 我的類比要取的是兩種行為中的那個部分我想正常人都看得懂， 沒有人會白痴到以為對人不對事就「等於」情侶分手的挾怨抱復， 但兩者同樣與看板主題無關，且都是基於情緒對個別的人而非議題而發， 就看板的一般使用規則而言都是不適當的發言， 我想已經講得夠清楚了，若還看不懂就是你的問題。 : 先就對事還是對人部分。 : Escarra說不可以對背後所代表的人的人格是優是劣作評論，否則是不理性的。在理 : 性說的規則裡面是不應該允許的，否則就是破壞理性規則，是應該制止的行為。 : 我不這麼認為，一個行為(包括言論)的判斷善與不善，內在意志絕對是不可或缺的因 : 素。為什麼eslite12會有這樣荒謬錯誤的言論 ? 難道不是根源於他偏差的心態嗎 ? 如果 : eslite12沒有這樣知識傲慢的心態，會有〔你給我回去唸唸這是什麼東西〕這樣的言論 ? : 釜底抽薪，指出了eslite12行為的謬誤，為什麼不能更進一步探究他的心態 ? 沒有理 : 性與否這樣的疑慮。 我想你大概沒有看懂我所說的理性言說規則的意思， 那是取自Habermas的溝通理論，以程序性而非實體的概念去理解理性， 其大致意義是若將溝通當作一種言說活動，那麼重點不是其內容究竟如何， 而是其所進行的過程中是否遵循一定的規則， 遵循這樣的規則的言說則可被稱為理性言說。 究竟這些規則包括那些東西，則有許多不同的看法。 我所提出的是我的看法，而且是針對網路上的匿名情境所發， 議題設定本身並非可以完全不受限制。 看板的分類本身就是一個限制，你到NBA板去po政治文就是會被制止， 而要求討論的參與者必須針對議題而非個別的其他參與者的人格發言， 這又是另一個限制。如果人身攻擊應該禁止， 那麼這種對人不對事的發言也應該有所節制。 請注意，我並沒有在你一開始做這種事情的時候就起而反對， 就是因為我認為在一定程度內這樣的言論仍屬可容忍的範圍， 就像NBA板有時候因為討論到美國職業運動也會去提到NFL或MLB那樣， 質疑某個參與討論者的發文心態有時候也是難以避免的一個部分， 但畢竟這對於理性討論而言是個負面的東西，跟離題是一樣的， 因此當有人做得太過火（例如已達人身攻擊的程度）， 或是一發再發，除此之外別無其他建設性的正面意見， 那麼當然應該有人出來制止他，告訴他這是不對的， 板主作為管理者負有這個義務，而看板的其他使用者當然也可以對此表示意見。 : 那為什麼要舉出別版的文章 ? 當然有所必要。開始我以為這是唸書唸的鑽過了頭，所 : 以eslite12不知道，但看到了法理學版的文章就知道不是如此。 : eslite12的的確確知道沒唸過法律的人，對於法律名詞是陌生的，是不解的，是需要 : 法律人多答的，這就不是eslite12不知道的關係了，他知道的。 : 但為什麼後來變了副嘴臉 ? 這心態比不知道還更可議 ! 明知故犯，利用別人不懂法 : 律的弱點。 : 我始終不相信〔行為〕可以完全脫離人的〔意志〕。行為是誰做的 ? 人做的。怎麼做 : 的 ? 經由他的內在意志而顯現於外。何以評論一個人的行為需要完全脫離他的心態 ? 你搞錯了， 你根本不是在評論他的行為，你是在評論他這個人， 因此當然也就無關意志、心態與行為之間的關聯性。 而評論他這個人與本板的使用目的是搭不上關係的， 你可以罵他的文章，可以罵他發起廢板的理由荒謬， 只要他的文章存在板上，他發起廢板的對象是李敖板，那都可以算作跟本板有關， 但以他這個人為主題來批鬥，對不起，這跟李敖板無關。 : 當然一個人的心態是如何，很難明確知道，我不是他肚裡的蟲，但是可以從外在的行 : 為推測，只不過推測可能不確切，不精準，但這不能作為不能探究心態的理由。 : 就人身攻擊，或者對人不對事這部分，大概是我說eslite12是司法獨夫心態，類似的 : 話語吧，再激烈一點就是人身攻擊，差一點就是〔對人〕。 : 我不否認司法獨夫這些話聽起來的確不是讓人心裡舒服的話語，不舒服又怎麼樣 ? : 我知道，但扣除這些這不妨礙我論述的正確性。 : 這些如何討論呢 ? : 很簡單呀，將我論點一一反駁，那麼我說的這些諷刺話當然也失去正當性，因為論述 : 的根據以不存在，就這麼簡單。 : 那麼會不會轉移焦點，讓討論失序 ? : 是有可能，但不必然。差別就在個人能耐之高下。 拜託，如果真的有人跟你開始吵起這樣的問題， 那麼就真的完全落實我所說的，這裡不是李敖板，而是eslite12板了， 請跟你在這裡辯論這些問題有意義嗎？符合本板的使用目的嗎？ 你說的話當然並非不可反駁，但重點是其出現的場合不對，而非你說的是對是錯的問題。 : eslite12也有說出這類話語呀，甚至不只他一人，許多人皆如此，我也不因此認為討 : 論就失序了，焦點就模糊了。失序了可以導正，模糊了可以聚焦，不喜歡別人諷刺，可以 : 諷刺回去，也可以根本不予理會，只對想回的回就好了，有何相干 ? : 失不失序也非與有沒有評論他心態有必然關聯 ? 一個人就要言不及義真的要評論心態 : 才能造成 ? 論心態不是失序模糊的唯一原因，也非論心態就必然導致失序模糊。 : 那為什麼我批eslite12這麼激烈 ? 在於他的心。 : 說法有問題那是其次，之前我認為loveSabina的毒樹果實理論有些問題，但我就沒有 : 像批eslite12般的批他，簡短跟他說一下我不同意見，之間差別就在於心態不同。 : 越是不可一世，越是趾高氣昂，越是加以拂拭就是我的宗旨。eslite12如此，就受我 : 批判，那怕是loveSabina還是Dadiboy，甚至是Escarra你，若跟eslite12那副調調一樣， : 一樣會如此激烈。 : 什麼樣的文章都有人喜愛，Dadiboy推了幾次我也不認為他於我有何恩義可言，甚至 : 我跟他說過我不喜歡你這樣。他推不推，Escarra你喜不喜歡，那又如何 ? : 我不愛shanvic的論調是真，但我可沒有跟他做一樣的事，至少在我的認知是如此。 : 但在Escarra式的〔對人不對事〕可能相同，但這是你的標準嘛。 : 你似乎沒有弄清楚我的真意。 : 如果要打個比方，我的言論是60分，shanvic值個10分，如果連60分都要禁止，那10分 : 的不用說，但10分的不好不代表60分的也不好嘛。 文不對題在作文評分規則裡應該是幾分我想是基本常識， 即使文章內容再精采，文不對題都是零分。 : 簡單的說了，如果版主版規寫的十分明白，按照Escarra式的〔對人不對事〕為標準， : 那全體版友就按照版規走。如果沒有這樣版規，那要我60分的言論不可以存在，10分的貨 : 色安然無恙，有這種道理嗎 ? 劣幣留著好使 ? 這不是板規的層級，看板的使用規則是站規， 板主的權責也是站規，只要你上ptt，在這裡註冊， 就負有遵守這些規則的義務。板主不執行板規未必會受罰， 就像使用者不守規矩也未必會受罰一樣。但這並不證成這些行為是對的。 當然，我也無意說只有我對站規的詮釋才是標準答案， 你們，包括板主、其他看板使用者，以及閣下， 要不要接受當然也都由得你們。 只是到時候如果有什麼爭議出現要到小組長那邊的時候， 就會有個有權解釋出來了。 以下沒有什麼好回應的，刪。 : 話說回來，Escarra你對我知之甚深嗎 ? 我覺得你現在好像在教我做人耶 ? 我只是請你不要做出違反看板使用規則的事情， 這跟你做人如何沒有關係。試問我有請你口氣好一點，或是修養高一點不要隨便生氣嗎？ : 說到這，釐清一個癥結所在，Escarra認為這樣不好，冠上一個〔對人不對事〕的名稱 : ，但我不認為這是〔對人不對事〕，也沒有什麼不好的。 : 當然Escarra儘可以繼續用〔對人不對事〕來批判，但那是你的標準，你的自由。 我說真的，像上面三行這種不用講所有人都知道的文字堆積可以少一點， 這不是托福作文，字多分數就高。 : 就討論串〔死掉〕這個部分。 : 我覺得我沒有誤會Escarra你的說法呀，只是你換個包裝而已。 : 從你談到eslite12已經很久沒來，就已經〔脫離〕這個版，所以這討論串〔死掉〕了。 : 所以我不要在評論下去了，接下去就是不符版旨的開花了。 : 聽起來我覺得頗為詭異，討論串還有死活之分 ? 怎麼死的 ? eslite12已經脫離， : 所以死了 ? eslite12已經久沒發文，所以不是版友，所以死了 ? : 如果eslite12又來這裡對前面發文，然後討論串又〔復活〕了 ? Escarra你這說法 : 跟我所理解的沒有相差很多啊，只是你換個包裝，說〔死了〕，我說成是不是可以批判的 : 權利而已。 : 為什麼 ? 為什麼有沒有來發文是討論串要死不活的因素 ? Escarra你是提出這個說法 : ，但沒有交代理由阿，我就不這麼認為，討論串沒有死不死活不活的。 : 哪怕是該位版友現實上真的死了，我也不認為討論串就〔死了〕。哪怕是從第一篇開 : 始那幾位版友更可能很久沒上網路了，我也不認為該討論串〔死了〕。 : 該版友有沒有來發文，現實上死掉了沒，多久沒上網，我一蓋不在意，也非我所能預 : 見，跟我可不可以批判毫無關聯，說的誇張點，我從前面第一篇開始批，也沒有〔死掉〕 : 與否這樣的問題。 ok，我說這個討論串死了是我個人的觀感，而且只是一個修辭而已， （我本來以為一般人的中文程度都應該看得懂這是什麼意思，看來我錯了。） 畢竟以一般BBS上的發文速度而言，超過五天以上沒有人對同一主題發言， 這個討論串通常不會再有人去進行了，這是常態。 當然你可以不同意，因為就BBS的使用功能而言，要回看板第一篇文章也是ok的。 但是重點是在你現在的行為並不是在討論，而是單方面對某個使用者本身批鬥， 因此你這種離題的行為，就不在討論串偶爾開花的容忍範圍之內。 所以爭點是在有無離題，而非這個討論串是死是活。 : 打不打擾嘛，誰被打擾了? 你可以不看你可以反駁，在shanvic沒被禁止，在版規沒被 : 重新改變之前，就算我有打擾好了，還排在shanvic之後面好多呢，輪不到我。 照這樣的標準，可以不看可以反駁就不算打擾， 那麼po廣告文、報復文也完全沒有礙他其他使用者，這是什麼辯駁？ : 還是你認為只有那些叫不好的人才能算是板友？ : 在版主改版規之前，我不認為有何不妥，也不認為有對人不對事，沒有死掉， : 沒有失序，當然也無自重與否的疑慮。 再說一次，這是站規。 其次，shanvic的行為我並不認同，且已經請板主注意過了， 我並沒有對你與對shanvic雙重標準， （不過或許對你來說這反而是負面評價也說不定） 你確定你要一直跟shanvic比爛下去？ --

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