※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言： : 呃，你的文章的排版方式實在讓人看得很辛苦。 我想不是排版的問題，不過你不喜歡那照舊。 （引言恕刪） : 他發文的心態是什麼，這件事本身跟李敖有什麼關係？ : 當然，他發起廢李敖板，但請問你之前的論述是針對他的這個動作去評論嗎？ : 完全不是，而是純以他在板上的某篇文章以及他在其他板上的文章，去評論他這個人， : 如果你一開始就寫像下文那樣的東西，或許沒有人可以對與此板有無關聯有意見， : 但既然你前面幾篇文章並沒有點出你心中的這點關聯， : 那麼當然就是純就網友個人發言，這非常清楚。 : 其實說老實話，即使你是因為他發起廢李敖板的理由不正當而為文， : 是否應該po在此板也仍有疑義，這個群組還有個東西叫組務板， : 就是專門處理看板爭議的地方，這個板，應該讓給想要討論李敖本身的人。 : （當然現在我們之間的對話本身也並不適合這個板， : 板主如果要把這一系列的文章都砍了我是完全沒有意見的。） 為什麼我在一開始就一定要點出來有關才能叫有關呢 ? 之所以現在點是因為你質疑，我才點，不是我點出來之後的這一刻才開始有關。 文章關聯與否應該是不會突然有關。 是否波在本版有爭議，既然你也認為有爭議，那就不是完全不可能了。 我認為這一系列還是有存在的價值，因為可以拿來作為版規制定參考依據，如果版主 想要的話。 : 連發兩篇文章，內容都是一樣，就是一直， : 若我不跳出來請你停止，天知道你會再提幾次？ 內容都一樣這我可不贊同，說有些許重複到是可以接受，之後的找出他版的文章，這之 前可沒有，不能算是相同吧。但在你的標準〔批eslite12〕之下，大概會是相同。 如果不是相同，就不需要你跳出來，如果是相同，那就聽你的。 所以阿，要批還要一次性批完才好。 : 說實在的，有本事就不要一直學對方的口氣講話，拾人牙慧就不聰明了。 : 我的類比要取的是兩種行為中的那個部分我想正常人都看得懂， : 沒有人會白痴到以為對人不對事就「等於」情侶分手的挾怨抱復， : 但兩者同樣與看板主題無關，且都是基於情緒對個別的人而非議題而發， : 就看板的一般使用規則而言都是不適當的發言， : 我想已經講得夠清楚了，若還看不懂就是你的問題。 學口氣不是大事，好處在於不會比對方更激烈，但也不吃虧，要新創當然不是難事。 既然對人不對事就「不等於」情侶分手的挾怨抱復，那麼根本沒有必要提出這個類比。 應該就 「基於情緒對個別的人而非議題而發文」這樣即可。 我不認為你認為這二者相同。 : 我想你大概沒有看懂我所說的理性言說規則的意思， : 那是取自Habermas的溝通理論，以程序性而非實體的概念去理解理性， : 其大致意義是若將溝通當作一種言說活動，那麼重點不是其內容究竟如何， : 而是其所進行的過程中是否遵循一定的規則， : 遵循這樣的規則的言說則可被稱為理性言說。 : 究竟這些規則包括那些東西，則有許多不同的看法。 : 我所提出的是我的看法，而且是針對網路上的匿名情境所發， : 議題設定本身並非可以完全不受限制。 : 看板的分類本身就是一個限制，你到NBA板去po政治文就是會被制止， : 而要求討論的參與者必須針對議題而非個別的其他參與者的人格發言， : 這又是另一個限制。如果人身攻擊應該禁止， : 那麼這種對人不對事的發言也應該有所節制。 : 請注意，我並沒有在你一開始做這種事情的時候就起而反對， : 就是因為我認為在一定程度內這樣的言論仍屬可容忍的範圍， : 就像NBA板有時候因為討論到美國職業運動也會去提到NFL或MLB那樣， : 質疑某個參與討論者的發文心態有時候也是難以避免的一個部分， : 但畢竟這對於理性討論而言是個負面的東西，跟離題是一樣的， : 因此當有人做得太過火（例如已達人身攻擊的程度）， : 或是一發再發，除此之外別無其他建設性的正面意見， : 那麼當然應該有人出來制止他，告訴他這是不對的， : 板主作為管理者負有這個義務，而看板的其他使用者當然也可以對此表示意見。 對於上述所稱不容我置喙，其實這也不是你第一次說，是更詳細些，但是我覺得差 不多嘛。那問題的癥結點是，要把我的言論套上去說不符剛剛所說的標準，是超出範圍 ，跟敖版無關，所以得出結論，這是不理性的。 回到最上面一段，你也認為 如果你一開始就寫像下文那樣的東西，或許沒有人可以對與此板有無關聯有意見， 但既然你前面幾篇文章並沒有點出你心中的這點關聯， 那麼當然就是純就網友個人發言，這非常清楚。 所以問題就在於，我沒有一開始點出關聯 ? 如果我一開始點出了關連那你似乎也就沒 有意見 ? 就因為沒有一開始點出 ? : 你搞錯了， : 你根本不是在評論他的行為，你是在評論他這個人， : 因此當然也就無關意志、心態與行為之間的關聯性。 : 而評論他這個人與本板的使用目的是搭不上關係的， : 你可以罵他的文章，可以罵他發起廢板的理由荒謬， : 只要他的文章存在板上，他發起廢板的對象是李敖板，那都可以算作跟本板有關， : 但以他這個人為主題來批鬥，對不起，這跟李敖板無關。 我是在評論這個人，評論這個人發文的心態。 早就說過了，不是要打他入十八層地獄，他也許以後是孝悌楷模或者十大青年，這無所 謂。我並不是論證eslite12這個人是徹頭徹尾的王八，但他在敖版說的話，這些文章所 顯露的心態就不對，就該受批判，至於他私底下是不是好人我不知道，也管不著，但是 ，但是，在這類文章所表彰其個人特定部份心態，難道不可批 ? 或許你又會說，但是不要以其為主題批鬥，但承接著上面說的，他只是剛好對景兒出事 ，無論是誰，像他這樣，都會批。 圈子好像又要兜回，什麼是有關無關，有關範圍為何，誰來認知決定有關無關，有沒有 一開始就先表明關聯性，我覺得爭執這些沒完沒了的。 你跟我充其量都只是使用者之一，不是版主不是站長，似乎都不是有權解釋。 : 拜託，如果真的有人跟你開始吵起這樣的問題， : 那麼就真的完全落實我所說的，這裡不是李敖板，而是eslite12板了， : 請跟你在這裡辯論這些問題有意義嗎？符合本板的使用目的嗎？ : 你說的話當然並非不可反駁，但重點是其出現的場合不對，而非你說的是對是錯的問題。 不用吵，我是說，那些要回你就回，不想回針對實際上論述部分回一樣可以達到效果。 請 跟 你應該是請問你之誤吧 ? 那些話我本來就不認為有強烈實際意義，諷刺而已，附帶在論述後面罷了，誰都知道吧 一樣，似乎要回到根本前提，有關無關上面。 ꘊ: 文不對題在作文評分規則裡應該是幾分我想是基本常識， : 即使文章內容再精采，文不對題都是零分。 我不認為s的文章絲毫跟敖版無關，是指他那次的內容跟標題無關，但跟敖版我不認為 全然無關，比如要正名之類的，只是我覺得正不正名無聊而已。 所以他不會是0分，至少10分。 一樣似乎又要牽涉根本前提，有關無關。 : 這不是板規的層級，看板的使用規則是站規， : 板主的權責也是站規，只要你上ptt，在這裡註冊， : 就負有遵守這些規則的義務。板主不執行板規未必會受罰， : 就像使用者不守規矩也未必會受罰一樣。但這並不證成這些行為是對的。 : 當然，我也無意說只有我對站規的詮釋才是標準答案， : 你們，包括板主、其他看板使用者，以及閣下， : 要不要接受當然也都由得你們。 : 只是到時候如果有什麼爭議出現要到小組長那邊的時候， : 就會有個有權解釋出來了。 : 以下沒有什麼好回應的，刪。 一樣，版規，站規都需要遵守，這是當然，但誰來決定這個所爭執的事實是版規站規 所要約束的 ? 是全然與版或與站無關的 ? 如果所謂有權解釋出來，那我當然從善如流啦，但現在沒有，至少在我當初發文時沒有， ，至少在發文當初我不認為無關。 : : 話說回來，Escarra你對我知之甚深嗎 ? 我覺得你現在好像在教我做人耶 ? : 我只是請你不要做出違反看板使用規則的事情， : 這跟你做人如何沒有關係。試問我有請你口氣好一點，或是修養高一點不要隨便生氣嗎？ 我就覺得奇怪了，我也只是批判eslite12在敖版所發表的言論是荒謬的，發表時的心態 是可議的，為什麼我就要被你評判成教他做人 ? 你說我對人不對事，姑且不論，怎麼又提我在教他做人 ? 這又跟教他做人有什麼關聯 ? 教他做人跟有沒提出口氣，禮貌是必然關係 ? 請口氣好一點，或是修養高一點不要隨便生氣就是在教他做人 ? eslite12那論調稱不得上一個囂張 ? 不能評論 ? 不然就在教他做人 ? 我也可以硬要說，你現在不就正在教導我，如何理性的討論 ? 教不教他做人，我實在覺得蠻無聊的。 以他人口吻回應還附帶一樣功能，可以說明你也是在做同樣的事，沒有道理你可我不可。 : : 說到這，釐清一個癥結所在，Escarra認為這樣不好，冠上一個〔對人不對事〕的名稱 : : ，但我不認為這是〔對人不對事〕，也沒有什麼不好的。 : : 當然Escarra儘可以繼續用〔對人不對事〕來批判，但那是你的標準，你的自由。 : 我說真的，像上面三行這種不用講所有人都知道的文字堆積可以少一點， : 這不是托福作文，字多分數就高。 下一篇說過了，不是對你發文時如此，是我有過被鑽話縫的經驗，其實你這段我也覺得 蠻無聊的， : ok，我說這個討論串死了是我個人的觀感，而且只是一個修辭而已， : （我本來以為一般人的中文程度都應該看得懂這是什麼意思，看來我錯了。） : 畢竟以一般BBS上的發文速度而言，超過五天以上沒有人對同一主題發言， : 這個討論串通常不會再有人去進行了，這是常態。 : 當然你可以不同意，因為就BBS的使用功能而言，要回看板第一篇文章也是ok的。 : 但是重點是在你現在的行為並不是在討論，而是單方面對某個使用者本身批鬥， : 因此你這種離題的行為，就不在討論串偶爾開花的容忍範圍之內。 : 所以爭點是在有無離題，而非這個討論串是死是活。 我知道那是你的譬喻，來比喻這是常態，但如你所說的，我不同意，所以我用還有死掉 復活這樣的話來表達，我是不同意你的看法的，這樣是不是要被說沒有一開始點清楚? 死活，批判權力，離題其實都是同一件事。 這段話就是表達我不同意你的標準你的看法，討論串當然無死活之分，想也知道是比喻。 : : 打不打擾嘛，誰被打擾了? 你可以不看你可以反駁，在shanvic沒被禁止，在版規沒被 : : 重新改變之前，就算我有打擾好了，還排在shanvic之後面好多呢，輪不到我。 : 照這樣的標準，可以不看可以反駁就不算打擾， : 那麼po廣告文、報復文也完全沒有礙他其他使用者，這是什麼辯駁？ : : 還是你認為只有那些叫不好的人才能算是板友？ : : 在版主改版規之前，我不認為有何不妥，也不認為有對人不對事，沒有死掉， : : 沒有失序，當然也無自重與否的疑慮。 : 再說一次，這是站規。 : 其次，shanvic的行為我並不認同，且已經請板主注意過了， : 我並沒有對你與對shanvic雙重標準， : （不過或許對你來說這反而是負面評價也說不定） : 你確定你要一直跟shanvic比爛下去？ 無論如何，shanvic與我無從相提並論，你說我對人不對事，這邊還有討論空間，說我렊 跟shanvic比爛，那可萬萬不能接受，我一直不喜歡你的譬喻，從男女關係到shanvic， 雖然你說正常人都看的懂。  看的懂就覺得類比不當，看不懂就誤解，皆無必要。 (這樣夠精簡了嗎) --

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