如果板主容許板友以"握有證據"的姿態 形容其他人是白爛 那麼我是否可以形容MerinoSheep你也是個白爛呢?? (假設media-chaos的文章可以作為受公評的證據) 不過一扯到學術方面(而非強言辯論) 建議莫使用"白爛"這種批評 除非你就是要來逞口舌之辯的 那倒例外 可以另外慢慢來 現在我想單就史學方面與你做研討 ※ 引述《MerinoSheep (美麗奴羊)》之銘言： : 他無史德 : 歷史學是個盡量講求客觀的，但他卻用史學方法，來抱他對蔣家的仇恨，這在學術方面是 : 可笑的、荒唐的和不值一駁的。 眾所週知 wetteland是個歷史系學生 我想請他來替大家解釋 何為標準的歷史學與史學方法 免得大家老是一看到你們兩個就說你們打嘴砲 如果要講求絕對客觀--在此不扯哲學上客觀的可能性 那麼清朝的訓詁之學 想必就是最成功的歷史學了 沒有人能否認清朝學者對於史料蒐集的貢獻 他們對於經典的訂正不按個人思想 一切按章典證據行事 但是在歷史上 真正有大成就的歷史書 史記 資治通鑑....這些書 他們除了史料的蒐集外 司馬遷一天到晚" 太史公曰 " 司馬光則是不吝言批評有重要性的官員與政治事件 但是這些史書的重要性並不因此而減 反而更能體現中國哲學思想的精神 (不管你認不認同那種哲學) 你會說 史學若不能客觀 但也絕對不能抱持著仇恨來做 我不明白 即使李敖對於蔣家抱有仇恨 你的" 可笑的 荒唐的 不值一駁的 "地方為何?? 仇恨 與 歷史研究 中間有什麼牽扯的關係 我直接指出問題講好了: 一個人的主觀 除了對歷史的詮釋會出問題以外 主觀與他研究歷史的成果 會有什麼關係或干擾 以至於他的成就會被你所鄙視?? 或許我直接看下去你的文章 你會在下面給我做出答覆 我的問題先在這裡擱著吧 : 學的大忌。沒有一個客觀的立場，沒有一個平常人和正常人的心態，也就沒有可能得出公 : 正和正確的研究成果。由此可見，李敖實際上根本不懂得何為學術、何為學術研究，因而 : 也就不可能得出真相為何了。 沒有一個客觀的立場 沒有一個平常人和正常人的心態 就不會有正確的研究結果 這是錯誤的 而且錯誤可以用例子來支持我的論點 眾所週知的約翰納許是一個 在近代 盧梭有著被害妄想症 萊布尼茲為了攀炎附勢 還不合理地抨擊了好友斯賓諾沙 事實證明他們的精神並與人格缺陷 無損於他們的成就 也因此我亦並不認為杜正勝的研究是無價值的--即使我也不認同他 你的邏輯推理既然出錯 下面的 " 根本不懂得何為學術、何為學術研究 "批評 更是突然冒出來的 這些都顯現出你思想的不合理處--除非你能在下面繼續補充 : : 最可笑的是一筆帶過"絕大部分胡適 雷震 文星 黨外 蔣介石 二二八之外.." : : 這在歷史若不重要, 那我請問什麼事情對歷史來說是重要的? : 這是標準的從沒接受過歷史訓練的人講的話 我必須得請你表述 對於胡適 雷震 文星 黨外 蔣介石 二二八 一個標準的歷史研究者 是如何看待他們的重要性 要以怎樣的心態來研究他們 才是合適的?? 才算表現出" 接受過歷史訓練 "的精神 請不要回答" 別像李敖那樣就行 " 我需要你建構--即使簡單一點 能讓人明白就好--合乎標準的史觀系統 : : 任何受過歷史訓練都知道, 在過去蔣毛對峙時代, 除了白色恐怖, : : 近代史史料獲得困難, 處理不易, 還原歷史不易, 根本沒人會去做這些題目. : 大爆笑，現在公開的原始檔案資料那麼多，哪來的史料獲得困難？ : 現在的研究者能研究的東西比李敖那時代多太多了，誰說李敖沒寫那些可信度極低的八卦 : 流言就沒辦法還原那時代的史事？ 公開的史料有兩個問題 1.他們是否真實 2.他們是否已全被公開 這些就是李敖自稱一直在做的工作-- 還原史料 公布史料 如果要攻擊李敖 勢必得從這兩方面著手 就我對你的觀感來看 你太低估極權國家對於資訊的控管 按照官方資料來看 美麗島事件是叛徒暴亂 陳水扁是通敵匪類 你說這種史料 確有其價值 但是能表示當代的確實情況嗎?? 史上有幾次 官員呈報豐收 史觀也記載如此 但事實上卻是飢荒 民不聊生的時代 (這種情形在朝代的末期尤其明顯) 這都證明 要建構歷史的真相 光靠官方資料是不夠的 就連官方資料也有不同意識形態的解讀(這些不用我舉例了) 如果你要批評李敖使用資料的可信度極低 那麼你必須舉證讓我們了解 我在下面好像看到類似的文句 所以再看下去吧 : 來，我們來看看李敖這方面引用的史料的由來，看看他的道德勇氣是啥。 : 汪榮祖曾說李敖曾經"廣事搜羅"有關文獻，"像中國大陸出版的全國以及各省文史資料中 : 有關蔣介石的篇章，網羅罄盡"。 : 但他卻沒講李敖所蒐羅的"中國大陸出版的全國以及各省文史資料"，是來自周恩來建立的 : "文史資料委員會"，將那些對國民黨、國民革命和國民政府深懷"國恨家仇"的晚清遺老遺 : 少，特別是那些曾對國民黨和國民政府"朝附夕叛"的逆子貳臣們，也就是國民黨和國民政 : 府的叛將和叛官們，集中起來，強迫他們寫回憶錄，實際的目的是要他們專門寫檢查交代 : 和揭露國民黨反動派，特別是揭露蔣介石的"罪惡和罪行"。於是，昔日這些稍不稱心，便 : 對國民黨不是罵就是反的"英雄們"，開始深刻檢查自己反共反人民的罪行，而且更將揭露 : 國民黨反動派、特別是蔣介石的歷史"罪行"，當成了自己向中共腆顏買好的手段，其中的 : 大小殘餘軍閥和地方封建割據勢力的把頭們，就更是要將他們與國民黨政府和蔣介石的" : 矛盾"，實際是他們自己危害民國的歷史罪惡，反過來一股腦兒地推到了"蔣介石的反動獨 : 裁"上面，不僅藉以減輕自己的罪行，而且藉以向共產黨表功。其中即便有一兩個有點氣 : 節的，不願這麼做，卻也絕不敢真話真說。所以，由他們所創作出來的"文史資料"，也就 : 非但不是"文史"，而且更不配稱做"史料"了。只要稍稍看一看國民黨叛將張治中自傳式的 : 回憶錄，不妨讀一讀李志綏醫生在回憶錄中有關張治中滿篇假話、滿紙阿臾的無恥"風采" : ，便會昭然眼前，更遑論他所寫下的什麼文史資料，還能夠具有什麼史料的價值。這就是 : 目前大陸學術界研究歷史，寧可研究共產黨人的回憶錄、都壓根兒不願理會這些所謂文史 : 資料的根本原因。 : 而這些東西，卻被李敖當成寶。 你必須要注意的是 李敖引用了什麼東西 他引用的是" 歷史事件 " 還是" 編寫史料者的詮釋 " 後者是不必要的 因為李敖總自認為自己的詮釋是最好的 如果他目的是要引用歷史事件的記載 那麼我看不出來 為何共產黨所編寫的國民黨史料沒有價值?? 你說那是不客觀的 所以沒價值 這將會回到我在文章前提出的問題: 不客觀為何沒價值?? 如果李敖他意要展示蔣家的罪惡 那麼這更投其所好 進行歷史考察的工作 他只要辨別史料的真實性即可 根本不用去理會意識形態 你能攻擊李敖的地方 就是李敖的舉證不實 有違歷史學家的職業水準 但是李敖會不會" 故意舉證不實 " 這就有其重要性 如果他會故意這樣做 那麼我們對於李敖的評價與見解勢必得調整 但眾所週知 他反對李登輝是日本人 這個民間巷談 即使證明李登輝是日本人之子 對於他的政治立場將會有益 他也不如此做 李登輝如此 對於蔣介石的評價他也根本不需要去落井下石 : 關於228的研究，就更是可笑，不論前因（當時政府腐敗)，就只導出他要的結果，簡單化 : 事件的複雜性。 : 而他為陳儀辯護的方面更為可笑，說陳儀是清官，但絕口不提陳儀放縱屬下貪暴； : 拿陳儀的家書，來說明陳儀當初是多麼愛台灣人，來說明陳儀當初是多麼不希望發生二二 : 八事件。 我一直認為你沒有細讀李敖的著作 (當然我有假設你因為意識形態而沒有細讀) 解決的方法 是我們一起回看李敖的著作 去推測他的心理認知為何 就我的記憶所及 他肯定陳儀是清官 陳儀愛台灣 陳儀說過" 我甘願做吳鳳 " 但是清官不是好官 愛台灣更不是當個好人的充分條件(愛之反以害之) 對於陳儀 李敖的評論是: 陳儀的責任明顯被擺大了 陳儀頂下太多更上位者的責任 但他並沒有表示過" 陳儀是無辜的 " 在那個時空環境 只要管理者不能" 嚴加管理群眾以面對戡亂時期 " 這個管理者是要被處罰的 有點像在柏林圍牆上 東德士兵開槍射殺欲偷渡至西德的人 但是東德士兵需要負什麼責任 才是適當的呢?? 分別評斷陳儀與國民政府的責任歸屬 才是李敖重點所放的工作 這理應是很明顯的 我不知道為何你會由此得到" 李敖偏袒陳儀 "的結論 : - : 李敖呢？ 對這些證物絕口不提，這恐怕不是個有道德的史家該做的事。 : 李敖歷史的訓練修養，頂多是個會收集、排比資料的扒糞專家而已。 : 他對於大的歷史潮流、文化走向、經濟發展、社會變革的解釋和掌握，通通付之闕如，有 : 的只是數不清的名人掌故，而且大多是醜事。無史家的見識，更缺乏史學訓練所要求的「 : 同情的瞭解」。 : 李敖在史學著作上最嚴重的問題，就是引用假史料，卻從不更正，如李登輝出賣共黨黨友 : 宋美齡外遇等，尤以蔣介石評傳集其大成，連金陵春夢都可以拿來當註文，後期更糟糕， : 連報紙都能當證據，大玩剪貼遊戲。 報紙就是所謂的官方資料啊 你在這裡輕視官方資料 不是打你在上面自己的嘴巴嗎?? 關於這點 我先跳過吧 中國人的特色 就是隱惡揚善 李敖所做的揚惡 基本上就是將歷史人物與事件 重新建構成完整的一面 善的地方我們早就很清楚了 舉個例 國民政府在台灣做了十大建設 李敖有必要在此多做著墨嗎?? 你說李敖 他對於大的歷史潮流、文化走向、經濟發展、社會變革的解釋和掌握，通通付之闕如 在此我也不要求舉證 不過我想知道你對於李敖聲稱" 李登輝出賣共產黨 "一事 是如何看待的?? 不過我還是確立了一個你論點的根本問題 (是Question 不是Problem) 要請你回答 一個人的主觀 除了對歷史的詮釋會出問題以外 主觀與他研究歷史的成果 會有什麼關係或干擾 以至於他的成就會被你所鄙視?? --

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