※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言： : ※ 引述《heartblue (再度出發....)》之銘言： : 我想問題出在一個簡單的點上， : 就是陳儀的動作到底有沒有過當？ 這要看他做的哪些動作了？ : 當然，我們都不是活在那個時代的人，只能依靠斷簡殘篇的史料去回顧， : 不過我們有後見之明的insight，這是那個時代的人所沒有的。 : 據目前我所見過的記述， : 除了一開始的確有無可避免的混亂外， : 後來社會上很快就有種種自發性的組織以維護秩序， : 這些組織當然是在社會上有既存的脈絡的， : 亦即本來就有種種人際關係與既存團體、結社的網絡， : 在秩序崩解後很快就能大致上回復秩序。 這是無法的 有些組織就像您之前提到的“二七部隊” 或一些偏激的左派與台獨份子 在加上國民黨各派系的不合與外國勢力的煽動等因素 二二八過後這十天內 很多地方的情勢只是愈演愈烈 比如說台中市到了三月五號 謝雪紅一幫人還把台中市長抓了起來 當然各地情況不一 無法一概而論 : 試想，在當時軍警已無力控制局面，且他們本身就是被不信任的對象， : 台灣社會能有這種程度的和平、理性的與政府對談的組織出現， 這一種組織是沒有用的 當時維持地方上治安的組織 絕不是“處委會” 而“處委會”也不是“自發性”的組織 就拿台中處委會來說 到後來是由台共的人主控 他們也和陳儀大玩兩面手法 一方面敷衍(那時陳儀嚷著派兵下去只是說說，因為無兵可派) 令一方面趕快搶奪武器招募人員 而維持地方上秩序的很多是當地的“士紳”或有勢力的地方角頭 避免情勢愈演愈烈所組織的地方性保衛集團 他們不參加二二八的叛亂 且盡可能的保護受害者 與勸導民眾 : 已經是相當難得。可惜陳儀這個人根本沒有可能理解這種情勢的經驗， : 他活在自己的恐懼中，他還活在造反抗官的中國傳統思維裡， : 認為所有台灣人都是他的敵人，都是亂民，都該殺。 這邊我就不明白您在說什麼了 二二八是一場民變 那陳儀應該怎麼辦呢？ 當時台灣可說是完全失控了 陳儀哪裡說過(或想這麼做)“台灣人都是他的敵人，都是亂民，都該殺” 可能我沒讀到這條史料吧 還請指教 : 我們這麼說吧，首先是這件事情你要站在那個角度檢視的問題， : 我想無論如何，身為人民的我們首先都應該先站在人民的立場來看， 這不盡然 我們必須盡量從客觀的角度來看 就像歐美挺流行研究工人或農人發展的歷史 但他們仍是由史料著手 不必刻意站在某種角度或立場 : 無論是在那個時代，讓人民對其失去信心到必須以實際行動進行反抗的政府， : 絕對不是一個合格的政府，因此人民的行動不能不說有其正當性， : 就像美國獨立宣言所稱，人民皆有反抗暴政，選擇政府的自由。 當時國民政府在台灣的表現實在是很不好 很多地方根本比不上戰前的日本殖民時期 可是我們反過來看 當時參加二二八的人到底有多少呢？ 而他們所訴求的理念與想法都是一樣的嗎？ : 因此從這個角度來看政府，陳儀當時該做的，是好好傾聽人民的聲音， : 把還願意用和平請願的方式向他表態的社會中堅拉到他這一邊來， : 同時反省自己領導下的政府到底出了什麼問題，予以檢討改進。 : 至於堅持以武力對抗的人， : 當然某程度上不得同樣以武力對抗，但至少應該先有誠意的表達反思與招安之意， : 畢竟這些人並不是強盜土匪，而是人民， : 這是從一個正當的政府的角度出發所應該得到的合理結論。 : 然而陳儀做了什麼？ : 我認為越過這個範圍為陳儀的決策說話， : 某程度上都是在為政權講話，政權跟政府是不同的， : 政府是為人民而存在，當然必須首先站在人民的角度去思考自己該做什麼， : 而政權則是只要生存下去，不管人民如何都無所謂， : 我想為政權講話應該是有識之士所不取的行為。 二二八發生後陳儀也有意妥協 但各地“處委會”所要求項目都不相同 有的甚至漫天喊價(從九條到四十二條) 甚至還主張要軍警人員繳械 至於您說的反思與招安 當時也都有 不過成效不彰 國民政府的信用向來是讓人存疑的 : : 我觀察下來陳儀算是有點剛愎自用 : : 而且太信任他所用的官吏 : : 但如果那些有識之士“事後”點出來 : : 似乎屬於“後見之明” : 所謂的事後，是指二二八那一天之後， : 亦即早就在事前講過的東西，在秩序崩解後再拿出來跟陳儀講一遍， : 但陳儀根本沒有誠意聽，他滿腦子只想著要調軍隊來殺人。 我不知道您這些觀念是從哪裡得來的 陳儀真要殺人之前就不會把軍隊都要求調回大陸去了 : : 這點我倒看不出來 : : 來北部地區清鄉的只有二十一師 : : 況且這次的動亂全導各縣市無一倖免 : 下鄉捉人牽連無辜的事情，即使不看史料， : 多跟老一輩的人聊聊也會有很多收穫。 : 一般平民百姓通常沒有隨便捏造他自己的親身生活經驗的動機， : 尤其是這樣有系統的大規模人數的捏造。 不看史料 光憑回憶、訪談這種口述歷史更不可靠 想僅用口述歷史來還原歷史真相只怕眾說紛紜 因此還是以文字史料唯依歸 口述歷史作為輔助工具(即便是國外研究歷史也是採去如此的方法) 另外 我還是以為 不要再談人數了 從數百人到十萬人都有人說 : : 平亂跟清鄉可不是看到人丟一顆芭樂 : : 然後有人用AK有人用狙擊或沙漠就開始互幹起來 : : 這都是有一定步驟與程序的 : 你的比喻蠻奇特的， : 不過這個部分就得請你舉證了， : 因為至少，就我孤陋寡聞目前所見的研究裡面， : 還沒有人主張當時的步驟與程序是被嚴格遵守且符合當時法律規定的。 : 印象中連後來國民政府自己某程度上都承認當時的確是有點做過頭了， : 才改組將行政長官公署改制為省主席制，並派文人來當省主席， : 不過這個部分就有待其他先進來補充了。 當時很多地方的確是執行失當 沒辦法 國民政府當時就是“爛”一個字可以形容 好事情都會被他們作成壞事 更何況不是好事的東西 我上篇提到的那一本 《二二八事件研究報告》的第三章 有談到清鄉跟平亂的程序 當時還沒有憲法這個東西 這些頂多是命令的層級 : : 處委會很難去代表什麼 : : 裡面的成員非常龐雜 : : 提出的條件有些是胡亂開價有的未切重要點 : : 陳儀調軍隊來無可厚非 : : 就像有人非法聚眾滋事 : : 派憲兵、警察來維持秩序(就是鎮壓啦XD) : : 也沒什麼錯誤(當然派來的部隊軍紀不良，也是事實) : : 至於“大殺特殺”這邊又要談到數字問題 : : 先把他“擱置”好了 : 陳儀調軍隊來或許可以說是職責的一部分， : 但是調軍隊來做了什麼，以及他把之前跟人民的談判內容又當作什麼， : 那完全是另一回事。 : 處委會的成員很多都是當時的在地菁英、社會中堅， : 在日治時期很多都是當過民意代表或社會團體的領袖， : 甚至有像林茂生這樣的人，在當時台灣社會裡是相當有聲望的， : 怎麼會不能代表什麼？即使他們不能代表台共那票人， : 至少他們可以代表台灣當時的中產階級， : 他們有他們的社會影響力，難道陳儀不知道？陳儀不知道，我們也不知道嗎？ : 他們開出來的條件，與其說是胡亂開價，不如說是太過天真， : 對祖國政府能傾聽人民的要求這件事上有太高的期許與想像， : 而其內容有不少都的確指出當時社會中存在的種種問題， : 怎麼能把這些嚴肅的思考都說成是胡扯？ 大家很喜歡說林茂生 但是林茂生這個人背景不單純呀 他到後來政治要求已不是國民政府容忍的範圍(等於是台灣獨立) 你前面說過的話陳儀沒說過話 但林茂生說過只是把“台灣人”改成“外省人” 他希望把外省人通通殺掉 真是可怕的“菁英份子”啊 那是林獻堂等人看到處委會烏煙瘴氣的 待不了多久就離開了 自己想辦法去 這些“菁英份子”之間的意見都不一致了 他們還能代表什麼呢？全台灣人民的心聲嗎？ 他們跟天安門廣場的學生一樣 內部沒有協調好就開價 對方一答應他們開更高的價 等到超越政府忍受的極限 就會開幹了 我們用現代民主、自由的觀點來看當時的情形 可說是問題叢生 只不過當時有當時的時光環境條件背景 歷史是一步一步發展而來的 要當時快速地達成某些理想 恐怕條件還尚未成熟 : : 嗯...這些動作還是有其程序 : : 行政院研究二二八事件小組出的《二二八事件研究報告》 : : 推出後雖然遭受許多人的批評 : : 但對於了解二二八事件來說 : : 算是一本不錯的書 : : 裡面有寫到相關內容 : : 可以一讀 : 做什麼事情都有程序，但符不符合法律規定與正當性又是另一回事。 我是以為清鄉與平亂本身沒有什麼問題 問題出在執行方面 有些士兵藉著清鄉的名義到處去勒所 或收某每些人的紅包假公濟私給無辜的人羅織罪名 這些不公義與不公平的地方不勝枚舉 但並不表示這個行動本身是錯誤的 參加滋事動亂的畢竟是少數人 我那些在中部鄉下的親戚 只聽說台中市區滿亂的 希望事情趕快結束 恢復平靜的生活 難道政府就理當放任他們繼續亂下去嗎？ 那一般百姓不就跟著一起倒楣 : : 現在很多資料發現 : : 一些重大決策的下達是蔣介石的命令(陳儀還不夠格調動軍隊之類的) : : 他是應該負擔其責任沒錯 : : 可以說他判斷錯誤等等 : : 但說他“違法” : : 這點我就不明白了 : 陳儀有陳儀的責任，蔣介石有蔣介石的責任， : 不是說誰有了責任誰就沒了責任，而是政府裡的每個位置都有其權限與相應的責任， : 陳儀再怎麼說也是當時臺灣地區的最高首長， : 蔣介石權力雖大也遠在南京，陳儀至少也是他的耳目， : 更不用說陳儀當時還是他的心腹。 : 判斷錯誤聽起來可大可小，但若這件事情造成許多無辜的人死難， : 那麼至少在法律上他是不會沒有責任的。 : 詳細的法律論證就不在此說明了。 只能說當時太複雜了 陳儀被派來蔣介石也不是完全信任 有中統、軍統、三青團、C.C.等一堆蔣介石的耳目 陳儀判斷錯誤的地方不少 但對於他提議派兵來台的事情 正是為他之前錯誤的判斷來亡羊補牢 可惜已為時過晚了 .... -- --

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