※ [本文轉錄自 CrossStrait 看板] 作者: gentlebabyfu (紅月) 看板: CrossStrait 標題: 解碼陳文茜:國共合作[本期嘉賓:沈富雄](3) 時間: Fri Apr 8 17:00:53 2005 陳文茜：我們來訪問一下今天的貴賓沈富雄先生，我想鳳凰 的觀眾最關心的一件事情2004陳水扁競選的時候最重要的主 張2006公投制憲，現在看起來326大遊行很奇怪，陳水扁不說， 呂秀蓮也不說，蘇貞昌不說，謝長廷不說，連李登輝都不怎麼 說，整場裡面所有有異議有權力的人，褻i黨出身的政治人物， 沒有一個人再提2006公投制憲，這個事情已經完了嗎？ 沈富雄：我覺得不只他們不說，而且我覺得台聯在當天遊行絢 時候，兩個氣球上面寫制憲正名的也都被民進黨泄氣，我覺得 這個是太沒有骨氣了，這樣的做法確實是不好的，這個會送給 對岸一個錯誤絢訊息。不過至于說2006阿扁會不會制憲，其實 在320選完之後的5天，我接受到台灣名主播的專訪，他問我說， 根據他所知道的外商，還有外郰這些人都很關心到底2006，或 者是2008會不會制憲，當時我就和他說，如果阿扁在2006制憲 的話，我的頭願意砍下來擺在桌上給他欣賞。當Ш有很多人說 你的膽子好大，把你的頭都賭進去了，當阿扁說過四不一沒有， 甚至後來扁宋會講到十點的時候，我就知道我的脖子是保住了。 陳文茜：陳水扁的個性，在這裡面我們看看326大遊行的時候， 他沒有講話，沒有提任何反制策略，不要講2006公投制憲他不 做了，他連防御性公投，記得2004的時候陳水扁說有500多顆 飛彈對著台灣，所以有戰爭之虞，現在變成快700多顆，還有一 個反分裂法，而且他把反分裂法定位成戰爭授權法，但是他完 全防御性公投都不敢提，這代表什麼？美國已經成功的看管了 陳水扁，陳水扁從此不敢再靠近紅線一步嗎？是不是所有整個 兩岸在2004年之前所看到台灣台獨的走向危機完全被解除掉了 嗎？ 沈富雄：我覺得沒有錯，中國透過美國所劃出來的這條紅線給 阿扁的壓力是相當有效，某種程度我是替阿扁覺得他很難堪， 他也很可憐，因為他從選前的主張到選後的沉默，這180度的 轉變，而且竟M在“國人”面前講他以前講的和現在做的是自 欺欺人，我覺得這個其實對一個政治人物來講已經是相當程度 的不堪。和我相對，我起碼選前撤選後我的講法是一致的，但 是我想也許香港的觀眾不了解，我在選前的講法和選後的講法 一直是說政府不應該不誠實，政府應該在國際間，衿其是在美 國方面所遭受到的阻力應該要坦白的給人們交代，為什麼要給 人們交代？因為當有一天你沒有辦法承受困難到頭的時候，人 們才誡願意和你站在一起，和你相挺，如果你平時給他們劃了 一個大餅，如果你平時的表現就好像一個沒有穿衣服的國王， 到了時候，他們會覺得旵騙，我覺得這個才是未來災難之所在。 陳文茜：2004當時陳水扁講公投制憲講了那麼多次，他講了那 麼多就是讓投票率增加，民進黨對于掗個問題有高度的情感， 高度的信仰，他們就這麼放了阿扁嗎？難道他們不會集結成另 外一個新的力量，去支持另外一個新的政治領袖，並且旌成在 黨內強烈的抗衡陳水扁，就會逼使陳水扁在2006、2007再不要 制了，你的判斷呢？民進黨從此沒有制憲，沒有相關的防御性 公投，沒茬兩國論了嗎？ 沈富雄：我的看法是這樣的，泛綠的選民和支持者是一種祖母 疼孫的心態，就是很容易原諒阿扁的處境和困難，所以我覺得 從此另外有一群基本教義派再去另起爐灶推舉一群新的領導班 子的可能性不大，如果有的話，我覺得台灣的北社、中社、南 社，獨立聯盟應茼釧珧囮@，但是他們現在其實我看不出來他 們有動作的跡象，我覺得台灣人民是蠻現實的，由這次的326的 處理，中共領導班子有可能會警覺到台灣人民也不怎麼樣，也不 夠堅強。 陳文茜：李敖曾經說台灣的台獨分子都是假的、冒充的，你同意嗎？ 沈富雄：說假的太難聽了，但是我覺得他們的韌性不夠，他們對 事情過度的短線操作，其實長遠來講，但是不能樂觀，但是也不 至于這麼悲觀。 陳文茜：我自己長期觀察這些主張，每次在選前的時候民進黨會 提出類似的主張，選後的時候知道做不到自己找一些台階下去。 未來的問題是2007又接近一場新的大選，那時候有新的政治領導 者將從民進黨裡面被提名出來競選下位，這個接班人他沒有陳水 扁的權力需求嗎？這個接班人面對來自泛藍的馬英九，他又是一 個所謂的外省人，一個來自湖南的中國大陸的外省人，在這種狀 況下，陳水扁在2000年，2004年他的權力動機，他的權力需求因 此他的權力訴求不會被付之嗎？ 2008年北京奧運，2008年3月台灣要大選，2008年的11月美國也要 選總統，這樣的一個壞的年份，因為o樣的一個年份非常像2004， 非常像2000，甚至來的更加嚴重，因此它加上了奧運，所以台灣 的前任政治領袖李登輝和日本一位專家曾經寫了毨篇文章，提到 台獨建國的戰略，他認為2007中國有人大第17屆，到時候有權力 沖突的影子，2008的時候中國大陸有北京的奧運，全世界都在豫， 那時候長江三峽的水壩也已經完成，中國民族主義將是一個不得 了的民族主義，如果不在那一年台灣宣布獨立的話，台獨就不會 是，那毨年是台獨最後也是最好的國際政治的時機，這是李登輝 的戰略理論。 在這樣的一個戰略理論之下，由于2004陳水扁提出了公投制憲的 主掂，北京因此祭出了反分裂法，他的目的從我的角度來看，防 止2008北京奧運變成中國夢魘的一年，這2008的北京奧運前幾個 月，台灣先要進剡大選，民進黨那一年陳水扁按照台灣的憲法任 期他必須下台，由下一位接班人接任，我們現場請教沈富雄先生， 民進黨現在可能的幾位接班У，可能蘇貞昌、呂秀蓮、謝長廷， 他們都各司其職，目前為止誰會出現並不清楚，對他們來講，可 是讓他們誰出現最好的方法是什麼？還是忡于台灣過去陳水扁不 但復制的台獨主義的意識形態，所以這個是一個大的分析，到了 2007，2008由于民進黨黨內的權力競爭，由于整個選舉絢需要， 陳水扁過去公投制憲的情況可能再被復制出來，你自己同意這個 說法嗎？這三個接班人他們怎麼會各自處理？ 沈富雄：我不希望衭于你剛才一段論調，誤導中國或者是香港人 民進入一種不必要的不安，因為我覺得由于這一次反分裂國家法 看不出統一時間表，同樣的道理ｘ台灣這邊也不可能有台獨的時 間表，更不用講2006，或者是2008。 講到可能的接班人裡面，呂秀蓮也許最後當她沒有辦法的時候， 也就虍2007選擇和民進黨的主流分道揚鑣，而和一些比較極端的 台獨分子互相取暖，但是我覺得她的力量是微不足道的，是可以 不用去過分的重視疔。 比較有可能變成接班人的蘇貞昌和謝長廷，我覺得這兩位都是相 當的務實，他們在初選的過程，因為初選的過程民進黨自己的黨 員的俖票是佔有一定分量，也許他們會和你剛剛所講的還是要回 到台獨的訴求，能夠在初選裡面出現，但是等到他大選的時候， 我覺得我們民進黨絢候選人應該要拋棄以前過度責備我，詆毀我的 頑固的思維，要趕快去學習，你不要掉入過去選舉的窠臼。因為 我們過去很多候選人在選舉的過程中最順口的話就是他站起來就 講台灣共和國的人民，大家早安，大家好，這種話其實一再使用 的話，因為經過這一兩年，尤其是326、扁宋會這些重大事件的洗 禮以後，類似的語言恐怕就不會奏效了。像我年齡大了就無所謂， 如果你年紀還輕，如果是從政還是有長遠的路的話，我在這裡奉 勸民進黨的同志們以後在選舉的時候在這方面的技巧要多多像文 茜那邊學習。 陳文茜：因為可能很多人不熟悉蘇貞昌和謝長廷兩個人，現在謝 長廷是在台灣的行政院長的位子，蘇貞昌是站在民進黨黨主席的 位子，謝長廷看起來，比如說他看江丙坤到北京去訪問，他採取 的態度就比陳水扁來的大氣，他是比較往中間靠攏。蘇貞昌對某 些事情不發言，如果選擇性發言他就站在很安全的角度去發言， 這是目前我們看到的一個光譜。 在2007、2008的競爭過程中，提起一個社會學的理論給您做參考， 在1960年代，美國有一個非常著名的社會學家提出一個螺旋理論， 這個螺旋理論就是他去分析為什麼美國的黑人民選運動在非常短 的時間變成極端的暴力，他說其實那不是整個社會條件環境的需 求，是領導者自己權力競爭的結果，也就是說其實常常因為領導 者自己的競爭，把一個運動在非常短的時間內高度的激進化，最 後脫離了群眾。所以他會談到很多社會運動為什麼很快的激進化， 本身其實不是一個理性的策略選擇，而是領導者個人權力的選擇。 如果我們用這個角度來看蘇貞昌，謝長廷和呂秀蓮，你自己本身 認為說大家會聽了很可怕，2008我們一定會發生這個悲劇，為什 麼你有這麼高度的信心，會不會因為他們自己的權力鬥爭，結果 這些人本來的務實變成務虛，然後他以為他的務虛反而使他在黨 內得到權力，就帶著大家往兩岸沖突的方向發展？ 沈富雄：你剛剛說的螺旋理論，其實就我們學理工和學醫的人來 是一個簡單的物理學原理，你剛剛擔心的東西是不是他們為了脫 穎而出必須採取比較激進的手段，我覺得在台灣不可能。 現在蘇貞昌先生和謝長廷“院長”兩者之間其實他們的眼睛都看 三個方向，一個就看中間這一塊，但是中間這一塊他們都想要， 如果你要不到人家就選不上，但是中間這一塊你可以去想，但是 就民進黨傳統的從政同志來講是比較困難的，在手段方法是比較 不知道怎麼下手。 另外一個看法他是看獨的這一塊，他們都不想讓對方拿去，尤其 是不想讓台聯拿去，在重要的關鍵時刻他們都會適度的表態，這 一方面目前我覺得蘇貞昌主要比謝“院長”來的用心，而且每一 次謝“院長”沒有很著力的時候，我覺得蘇貞昌心裡面都會暗暗 叫好，就覺得這一塊也許是我的。 但是第三個層次，我想他們兩個人彼此看對方，看對方到底怎麼 走，心裡面是不排除暗暗希望對方犯錯，因為對方的犯錯就是自 己的得分，所以我覺得他們兩個人其實也蠻辛苦的。 陳文茜：我來談一下在這裡面美國的角色，美國會不會在這兩個 裡面找一個比較聽信的來復職？ 沈富雄：你這個講法讓我想到在中南美洲，像越南的故事，扶一 個比較聽話的人，我覺得美國當然不希望呂秀蓮繼承大位，但是 在蘇貞昌和謝長廷之間做一個抉擇，我覺得到目前為止美國會維 持中立。 陳文茜：你剛剛特別分析裡面你說他們會對台聯某些主張會有表 態，這個表態是被動形態的，不像陳水扁在2004提出公投制憲， 或者是1999年李登輝提出兩國論是不太一樣的。但另外一個策略 就是，如果他們想往中間靠攏，可是因為馬英九是廣受女性喜歡 的，也是廣受年輕人喜歡的，我比較判斷的一件事情就是他有兩 個選擇，一個選擇是在兩岸的問題裡面把馬英九打成一個外省人， 然後使他所得到的選票在族群裡面被局限在特定的族群裡，因為 外省族群在台灣只佔13％的選票。第二個方面是裂解國民黨。第 三個方法就是陳水扁在2004的方法，就是在兩岸裡面選擇一個最 激進的方式，去凝聚所謂台灣人的意識，贏得整個總統的大選， 你認為這三個策略以蘇謝兩個人的性格，他們其實是比起陳水扁 是比較務實形的政治人物？ 沈富雄：到目前為止蘇貞昌要比謝長廷來的硬，或者來的毒，但 是這個也是來自于量上是很微小的差別，他們兩個人都會調整自 己的戰略，根據對方到底怎麼走，再邊走邊看，邊修。我覺得去 裂解國民黨或者說去污名化馬英九的策略，我覺得會隨時間而漸 漸沒有效果，大家不要忘了2008大選還有3年的時間，所以我覺得 這個恐怕不是非常有效果的一個策略，但是去凝固這一塊去作為 最後選戰的主要工具，o也不夠，恐怕這一塊不夠大。 陳文茜：聽了您這麼說，民進黨2008就選不上了？ 沈富雄：他們最好是找我做軍師，或者找我做一個搭檔。 陳文茜：許多人和我說2008藍軍會不會拿總統的位子。 沈富雄：看他們怎麼搭配。 陳文茜：我認為這裡面呂秀蓮的因素最重要，現偆很多人看到國民 黨的黨主席王馬兩個人競選，而且認為王馬兩個人各有優點，而且 也有完全不同的致命性的缺點，所以大家在談論說2008的岕候馬英 九會不會當選，他還是有可能的，他只要一個因素就可以選上，他 沒有那個因素就一定選不上，就是呂秀蓮因素。 呂秀蓮如果在2008的時候她脫離民進黨出來，或者她在民進黨黨內 鬧到黨內人大家都不得不支持她的話，呂秀蓮對馬英九不是本省對 外省人，對很多台灣的螻釣蚆翱O一個恐怖的女人對溫和的男人， 很多連民進黨的支持者都跑掉了，這個可能性是蠻高的。所以我們 來談呂秀蓮的因素，如果呂秀蓮偆2008成為重要的總統候選人的時 候，我們所關心的2008的台獨的議題重新就會被提起來？我們想想 那個情境？ 沈富雄：我覺得呂秀蓮心檜面想要這個位子，所以她蠢蠢欲動，隨 時不死心，這個不是沒有，但是我覺得會隨著時間也許到了2007的 下半段我覺得呂秀蓮會放棄，她絕塚不會出馬。 陳文茜：我們倆來賭博，呂秀蓮一生有一個很大的特色，她看起來 好像硬幹到底，其實她是會轉彎的，但是問題是她不會在最筵拿不 到任何東西就想放棄，她總要得到某一些東西。沈富雄先生說許多 人一直認為呂秀蓮她是一個堅定的台獨主張者，因為在這次326的時 候她本身還是反對很多閣員上街頭，你怎麼分析她的行為和語言呢？ 沈富雄：我是看到你的文章，你說最後也許老共如果來打台灣的話， 剩下一個半，一個蔡同榮半個呂秀蓮還會留在台灣死守到底，我不太 讚同這個說法。呂秀蓮真的是一個堅持到底，死硬派的台獨分子嗎？ 我不認為，我覺得環顧海內外，如果你要數堅定的台獨分子，我覺得 “總統”是排不到前30名，呂秀蓮恐怕也排不到前15名。 陳文茜：非常謝謝沈富雄先生今天來到我們的《解碼陳文茜》，他知 無不言，所以像這樣的政壇人物是非常難得的，可惜他已經離開了， 因此也給了《解碼陳文茜》一個非常好的機會來好好訪問大家所不熟 悉的台灣民進黨。也非常謝謝大家收看今天的解碼陳文茜，下周見， 拜拜！ -- 緣分三分天注定，事業七分靠打拼。 --

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