On 11 Apr 2005 11:01:02 +0800 (CST), [email protected] (武運昌隆ꄩ wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： ::>: On 10 Apr 2005 07:25:35 +0800 (CST), [email protected] (武運昌隆ꄩ wrote: ::>: 從記載上根本不知馬謖的意圖，馬謖選擇據山抵擋張郃 ::>: 也不算失誤，街亭附近的南山的確是理想的防御據點， ::>: 守山、守河或是守城都有各自不同的優劣。 ::> ::>如果以防守來看的話，應以守城為最佳。兵家都避攻城的。 魏軍兵多，用一部分已經能圍城，因此守城並不能阻止對 方南下，只有把魏軍困在山區才是辦法，這時候，守高地 或是河邊是蜀軍考慮的事。 ::>: 馬謖失誤的地點應不是在選擇戰場方面，而是在戰術調 ::>: 動方面，以一個從來沒有指揮大部隊作戰的將領來說， ::>: 這才是導致戰敗的最大原因，就是《王平傳》所說的「 ::>: 舉措煩擾」。馬謖先前干的參謀的工作，這與前線指揮 ::>: 官要負責的很不同，除了智力外，判斷力和作戰經驗對 ::>: 前線指揮官是很重要。 ::> ::>除「舉措煩擾」外他傳尚有「依阻南山，不下據城。郃絕 ::>其汲道，擊，大破之」、「謖舍水上山」等記載，應一併 ::>參考。 城在南山數里外，應不是重點，蜀漢的記錄沒有提及要佔城 抵擋魏軍。 ::>: 從記載上看不到有多大的勸阻。 ::> ::>「馬謖在前敗績，亮將殺之，邈諫。」、蔣琬也有勸過。 蔣琬是後來與諸葛亮討論或請教為什麼馬謖的處罰是這樣嚴 ，這已經是馬謖死後的事，不算是勸阻。記載中除了李邈外 就沒有其他人勸阻，如果勸阻大的話，李邈的處罰就應該不 會太重，從李邈數年後的反應來看，李邈當時的下場與向朗 接近，應是被免除實際職務，向朗知情不報被處罰是應該， 李邈只是勸諫又犯了何罪會受到免職處分。李邈在劉備入蜀 時得到諸葛亮的維護才逃過死罪，按理不會對諸葛亮有太大 仇恨，後來的仇恨看來與勸阻事有關。 ::>: 曹操自己是主子當然沒有問題，諸葛亮只是蜀漢的丞相 ::>: ，他還需要向劉禪交代。 ::> ::>Where's 獻帝？？ ::> ::>曹操、諸葛亮都是漢丞相。 不是看他們的身份，是看他們的部隊，曹操的是自己一手建 立曹軍家，諸葛亮用的是劉禪的劉家軍，誰才是主子很明顯 。 ::>: 可以想想要是馬謖不死，諸葛亮可以這樣輕松自貶三等 ::>: 就把戰敗的責任全部推掉，繼續當代理丞相嗎？ ::> ::>貶三等是春秋責帥的規矩。 ::> ::>不然丞相能換誰當？有哪個既是托孤重臣又那麼有資歷？ 他人的私家軍就很難換人統領，丞相雖然貴重，但可以換的 大臣可是很多。 ::>最後再強調從前專制時代無責任政治可言，諸葛亮大可不 ::>必負責，史料上已記其「引咎責躬，布所失於天下」，說 ::>他推卸責任應該就是個人對史料解讀不同了。 諸葛亮的軍權並不怎樣穩固，加違背群臣的意見下用了 馬謖，在專制的年代，不要說打敗仗，就是出現天象異 常都已經有理由換相。 ::>: 是指王平嗎？是的話，記載沒有說明王平在先鋒軍的職 ::>: 責，只知他負責帶領千人部隊。 ::> ::>千人是馬謖軍幾分之幾？這點還可在討論。 佔幾分是參考的因素，但重點還是在王平統領只有千人 這關鍵上。 ::>: 這是估計數字，以北伐來說，街亭是面對魏軍反撲的主戰 ::>: 場，兩三萬已經是最低要求的數字。這樣也合「馬良傳」 ::>: 所說的「統大軍在前」。 ::> ::>諸葛亮少數的北伐軍隊要用於趙雲疑兵、糧道補給、圍攻城 ::>池、駐軍、綏靖三郡等，街亭不大可能還有兩三萬可以用。 ::>統大軍像是比較的說法。 不論兵力怎樣分，街亭是北伐的主戰場，這主戰場沒有投放 一半兵力或以上的話，整個北伐一定失敗，趙雲疑兵是另一 支偏軍不計，你提到的其他任務都不是北伐軍主力需要動用 的地方，門還沒有關好，不用開始打狗。 ::>: 王平在漢中爭奪戰時投降劉備才只是牙門將，後來升裨將 ::>: 軍，當中沒有記載王平有立過什麼戰功，自漢中爭奪戰到 ::>: 第一次北伐，漢中就非常平靜，應沒有立功的機會，升官 ::>: 甚至可能是劉禪即位時封賞百官時跟隨加官的。 ::> ::>三國志記 「因降先主，拜牙門將、裨將軍。」再這裡記在一 ::>起，沒提到劉禪了，似乎是一起加封的。 史料有時候會很簡化升遷過程，牙門將和裨將軍兩個職位有 不同也分高低，因此這兩個職位當是從投降到建興六年前的 擔當的，在建興六年還是裨將軍這個低級將軍職，這個職位 與他所統領的部隊也配合。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin