※ 引述《[email protected] ()》之銘言： : ※ 引述《chuck0000》之銘言： : > 固守荊州不會死?固守荊州一定死... : > 孫吳對荊州可是虎視眈眈，加上北有魏、西有劉璋、張魯、外加荊州無險可守.. : 所以可以得益州後 "依約" 把荊州給孫吳... : 但劉璋、張魯不成氣候 所以只有北面的曹操和東面的孫權可以畏懼... : 無天險但劉備的智將大多來自荊州 沒天險也會變成有天險... ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這我不太懂 你的意思是有了人和自動就會擁有地利? 這應該是兩碼子事吧 照你這樣說 劉琮幹嘛投降阿 : > 您一直覺分兵拿益州、漢中、加上守荊州是錯誤的，但可否請問單憑荊州一州之力力抗 : > 所有敵人:跟拿下益州、漢中、外加跟孫吳合作，必要時平分荊州來換取打曹魏那個比較 : > 安全? : 若拿下益州 那 "還荊州" 早已成定局 何來平分荊州來換取打曹魏呢?? : 可否請問單憑荊州一州之力力抗所有敵人?? : 兵不在多 在於有多少將才可以使兵... 這論調好怪 是來自三國無雙嗎? : 荊州乃富庶之地 且劉備的許多智將都是荊州出身... : 地利. 人和早已不在話下... 荊州很富庶嗎? 跟北方比起來恐怕還差的遠吧 以當時劉備的武將來看 荊州的武將算是新來的 而且荊州人也不是全然喜歡劉備政權 人和恐怕未必 : > 另外劉備不拿益州..那張魯、孫吳不拿益州嗎?劉不拿別人拿....下場豈不更加悲慘? : 張魯除了馬超馬岱以外智將.武將均不如劉璋 : 益州只能去救 不能拿 要拿益州就絕對要放棄荊州... : 至於孫吳... 他敢拿?? 戰力一分為二 那就變成劉.曹分吳了... : > 益州給劉璋一定安全，但給張、孫拿下劉就準備見閻王了，更何況那時張魯立場是偏曹 : 張吃不下去... 偏曹?? 可以用劉璋制張魯 也可以用張魯制劉璋 : 勢力範圍不一定得吃下... 孔明也想過用東吳制曹魏 結果死在五仗原 就算真的讓你制成了 曹操只要拿下漢中 蜀國大概就到手了 我不認為憑劉璋集團能擋住曹操 然後 劉備就享受一下被包夾的快感 : > 利用地利來坑殺魏軍，三國演義看太多了，荊州根本是無險可守的情況，何況 : > 就算有險可守，四面夾攻下怎守? : 四面大軍就退不了嗎?? 兵多將廣加上四面大軍均有矛盾存在 : 再加上之前 "還荊州" 的協議 不拿比較保險 : 要不然就要有 "履約還荊州" 的打算... : 既然想跟東吳交好 卻又不還荊州 : 諸葛孔明不要把東吳當笨蛋... : 四面大軍當然退的了 不過我不認為劉備會想到海外建立政權(海南島) 照你這樣說 怎麼會有國家滅亡呢 這是外交手腕吧 履約只是一個藉口 你不拿益州 東吳 照樣想拿荊州 就是因為不把東吳當笨蛋 所以才要把他當盟友阿 試問你會阻止自己老闆去消滅一個笨蛋嗎? > 益州的天府之國可不是叫假的....拿下益州的好處遠比 : > 壞處來的多太多了(劉邦就是好例子)，荊州我反而覺可以拿來當交換條件跟吳合作、拿 : > 荊州換取吳出兵討魏怎算都值得不是嗎? : 之前已經有 "拿了益州還荊州" 的協議 所以就沒啥交換條件換取吳出兵討魏... : 要還就還的好看點 要不然外交怎麼做... 既然你把他當作協議 協議內容並沒有還了荊州 東吳要出兵魏國 而且就算有 你還了東吳不出兵 又能怎樣 上朝廷參他一本? 只有實質上的掌握一塊領土才能獲的其真正好處 : > 更何況歷史證明荊州根本守不住....我個人認為 : > 劉備太貪心了，得了益州又想守住荊州...結果荊州不但守不住，跟吳的關係也玩完了.. : 這點就是隆中對的致命缺點所在 也就是要學劉邦又學成四不像 : 諸葛亮比不上張良的地方... 你應該怪說 曹操學不像項羽 怎麼能用結果論來比較高下? 曹操有項羽那麼自以為是嗎? 前面也有提過 項羽他們是料定劉邦燒棧道了 所以放鬆戒心 可曹操勒 劉備就是打著幹掉曹操的口號 就算劉備燒棧道好了 曹操會笨到相信劉備嗎 何況有項羽的前車之鑑 劉邦 出兵有點像是偷襲 劉備出兵 魏國那早已嚴陣以待 : > 劉備眼光不夠遠大、外加當時可能太得意了...不然照孔明的戰略我想歷史一定改寫。 : 照孔明的戰略不是先拿荊州再拿益州嗎?? : 要不然隆中對講假的?? 關羽並沒有遵守孔明的戰略 她跟東吳鬧翻了 不然沒有東吳的偷襲 以關羽那時的氣勢 曹操都要遷都了 劉備打入長安也不是沒可能的 -- 生活就像洋蔥...一片一片的剝開...總有一片會讓我們流淚 我的網誌 http://www.wretch.cc/blog/ComeJo --

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