On 17 Feb 2006 13:00:26 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： ::>: On 14 Feb 2006 10:16:43 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 降人的升遷很難比較。 ::> ::>降人獲得比在原國還要高的地位是可以瞭解的 ::>但姜維在之後的速度也確實不慢 不能以降人一概言之 其實差別不大。 ::>: 馬忠與劉備會面時太遲，沒有被大用就已經是諸葛亮年代。 ::>: 在諸葛亮南征時馬忠有建立戰功，不過還沒有大力提拔。 ::> ::>以諸葛亮謹慎的行事作風 ::>馬忠已經算是相當快了 ::> ::>: 這是非常時期發生的事。 ::>: 論權限來說，治中負責的範圍比較大。 ::> ::>不能以權限一概言之 ::>以"轉"字來敘述便是例證 況又有王商為旁證 兩者可能都是重要位置，但總會有差別，王商事也沒有提供到什麼 有用資料。 ::>: 這是非常奇怪，龐統這樣有名望的人物，吳方竟不重用。 ::> ::>是以要以龐統事批評諸葛亮 ::>倒不如探討為何周瑜魯肅丟龐統於先? 孫家的事也相當復雜，而且還需要看龐統。 ::>: 只是推薦好像不用避親吧，諸葛亮要是常常推的話，劉備總會 ::>: 親自見見，評評實力。 ::> ::>這個只是我猜測諸葛亮的想法 沒有根據 ::> ::>: 張邈是關乎存亡才反叛，這點同麋芳相似，張邈與袁紹不和，知道 ::>: 袁紹已經起殺意，曹操當時又十分依靠袁紹的勢力創業和守業，張 ::>: 邈知道袁紹助曹操得徐州後，曹操殺他來回報袁紹的機會很大，因 ::>: 此先行發動反叛。 ::>: 于禁事錯在曹操，他已經盡力而戰，在沒有辦法作戰下，投降保存 ::>: 了部隊的存活怎能怪他，更何況于禁只是被俘。 ::> ::>我只是要說 要以諸葛亮對馬謖的瞭解 卻看走眼來批評諸葛亮識人能力平庸 ::>則不能忽略張邈對於曹操可是更加熟識 ::>曹操居然連張邈的叛意都無法事先知悉 莫非也要用平庸來形容? 威脅到生命的問題，只有當事人能領會。要預測反叛是幾乎沒有 可能，但認識一個人能力就簡單得多，馬謖事是屬于可以預測的 範圍。 ::>至於于禁降與不降更不是我的重點 ::>是曹操自己說:"吾知禁三十年，何意臨危處難反不如龐德邪?" ::>曹操跟于禁熟了三十年都看走眼 那豈不平庸到極點? 被俘的將領，殺而不殺權在敵方手上，可以用這點來判斷于禁不 如龐德嗎？ ::>: 長水校尉只是統領數百衛士的長官，負責的工作在重要遠不如治中和 ::>: 別駕，這兩位是州長官的左右手。 ::> ::>那要如何解釋秦宓先是益州別駕 後轉長水校尉? ::>用詞是:" 宓迎為別駕，尋拜左中郎將﹑長水校尉 " 你有覺得秦宓在升官嗎？ ::>: 相信當劉備面前，廖立可能也敢說。 ::> ::>但重點在廖立與彭羕都有批評到劉備 ::>彭羕更跩 在劉備還活著的時候就叫劉備"老革荒悖" ::>不能否認這在當時的年代已經足以構成懲罰的條件 這是私下的談論，嚴重性還沒有到死罪，更何況是酒後之言， 從事實來看叫左將軍劉備做老兵也沒有問題，黃忠也被叫過， 張飛也差不多，劉備聽信小人讒言而疏遠大臣，說是「荒悖」 也不過份。而且彭羕會說錯話，除了喝酒誤事，馬超的挑撥也 起推動作用，彭羕覺得馬超與自己同病相憐，以為會有共鳴， 說話自然比較大膽。 「超問羕曰：「卿才具秀拔，主公相待至重，謂卿當與孔明﹑ 孝直諸人齊足並驅，寧當外授小郡，失人本望乎？」 ::>: 人格卑鄙並沒有怎樣說錯，看諸葛亮背後怎樣對付彭羕是最好的寫照， ::>: 這樣的內容可以留在史料是因為可以反映諸葛亮的先見之明，事實上正 ::>: 好留下他的罪證，作為治中的彭羕可能是囂張得令人討厭，但說他會反 ::>: 叛就是誣告，在彭羕受馬超刺激加酒醉胡言前，沒有史料是顯示彭羕有 ::>: 叛亂之心，加上也沒有本錢這樣做，但史料上可以見到諸葛亮多次向劉 ::>: 備誣蔑彭羕。對彭羕酒醉胡言的處罰也太嚴厲，就是陳壽也覺得判刑過 ::>: 重。 ::> ::>諸葛亮對彭羕的處分是過份嚴厲 ::>但要說卑鄙到也未必 在彭羕沒有犯錯前，諸葛亮已經多次秘密向劉備誣蔑彭羕會反 叛，這行徑還不是卑鄙，那怎樣才是。小人不是個個都是無能 之輩，諸葛亮就不能當小人嗎？ ::>彭羕先是以相當激烈的嚴詞批評劉備 ::>又向馬超說: 「卿為其外，我為其內，天下不足定也．」 ::>這種話即使不是所猜想的那般 卻也確實容易被想歪 ::>要用到誣告這樣的指控是太過 還是看《彭羕傳》原文比較好，誣告發生在左遷江陽太守前， 同馬超的說話已經是後來的事，《彭羕傳》可以保留到這樣的 罪證是因為這同諸葛亮的讒言相近。 「諸 葛 亮 雖 外 接 待 羕 ， 而 內 不 能 善 。 屢 密 言 先 主， 羕 心 大 志 廣 ， 難 可 保 安 。 先 主 既 敬 信 亮 ， 加 察 羕 行 事， 意 以 稍 疏 ， 左 遷 羕 為 江 陽 太 守 。」 ::>要說諸葛亮的這些作為 之前有聽khara兄提過一種解釋或可供參考 ::>最關鍵處在其恣意評議群臣, 「羊之亂群」是諸葛亮很擔心的問題 ::>這個例子最明顯的就屬來敏 「來敏亂群，過於文舉」 ::>諸葛亮對於這樣的人頗不能接受 ::>但無論是廖立或來敏 都活著好好的 ::>沒有所謂的:" 與諸葛亮不和的可是輕則貶官罷官，重則殺頭" ::>劉封 彭羕都是劉備在世時之事 ::>老實說 真要說諸葛亮設陷殺人 大概只有孟達才算?? 劉封和彭羕之死都是諸葛亮主動的，他們會死可能是他們的背 景不厚，因此被殺。廖立、來敏和李嚴不用死，可能他們都是 荊楚名士，不好處死他們。 ::>: 廖立的想法可能是想跟隨出征，以軍功取權位，因此叫李蔣兩人向諸葛亮 ::>: 反映。諸葛亮等人的想法是想出兵，但又怕被舊臣奪權。 ::> ::>既是如此帶著廖立出征 再冷凍他就好了 ::>既就近監視 又不怕他從後攪亂 ::>遠比派人去算計他來得簡單 計算不成還可以想其他辦法，這樣做又沒有損失。 ::>※ 引述《CVC (東陵侯)》之銘言： ::>: : 曹操自己也有于禁之失 ::>: 但不知于禁之失是否指降關羽事？ ::> ::>是 但主要是曹操說自己看錯 而非我真的認為于禁投降是否對錯 曹操沒有看錯于禁的能力，但相信只有笨蛋在無可能下還在死戰。 ::>: 特別是亮表內容幾乎都算是舊帳，很難讓人心服， ::>: 諸葛亮在廖立事上的確處理不當。 ::>: 另外，從記載廖立垂泣事，我們也可以看出陳壽對諸葛亮的感情。 ::> ::>但上表的內容本就以文采為主 ::>如廢李嚴表中甚至把李嚴說得幾萬分不堪 這也是一例莫名其妙的事蹟 ::> ::>: 端看怎麼解讀暴民的用詞，「無能、卑鄙、識人不明」用詞看起來很刺眼， ::>: 坦白說我也覺得暴民用詞略嫌重了點，不過也點出諸葛亮的部分缺失。 ::>: 總體來看，諸葛亮在承平時代會更適合發揮他的才幹， ::>: 他的用兵講究精實、戰略上多採正兵，用人重視歷練完整、怯於放權， ::>: 對於局勢變化劇烈的亂世略嫌應變不足。 ::> ::>所以我說不需要神話諸葛亮 但也不需要為了去神話而過度醜化 ::>諸葛亮也是人 有其優點必也有其缺點 ::>要以他的過錯來完全否定他的功勞那到不需要 ::>至於無能 卑鄙 識人不明 ::>我只想說假若諸葛亮配得上這些詞 ::>三國時代比諸葛亮更有資格用這些詞的人可說是比比皆是 評說諸葛亮，只要他適合用到這三個詞就不用理會還有其他人適合 ，這不是說他是最無能、卑鄙、識人不明。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin