On 21 Feb 2006 01:17:58 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： ::>: On 17 Feb 2006 13:00:26 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 兩者可能都是重要位置，但總會有差別，王商事也沒有提供到什麼 ::>: 有用資料。 ::> ::>兩者都是重要位置 差別可能是在行政處理範圍或責任規劃 ::>但不是單用幾品幾品來分就對 ::>王商的例子就是可以告訴我們 益州治中未必比蜀郡太守小 ::>不是楊洪一個單例 而是在之前劉璋時期也是這樣行的 ::>除非你有明確的證據說這個"轉"字有誤 ::>或是有其他證據證實這兩條史料都有錯 從“升”或“轉”也沒有意思，今天把你從都督雍涼軍事的征西將軍 升為無所統領的車騎將軍，相信無人會覺得高興。史實的例子有 司馬懿從太尉升太傅。 ::>: 孫家的事也相當復雜，而且還需要看龐統。 ::> ::>是以劉備與諸葛亮事情也相當複雜 ::>而且還需要看龐統 ::>要以這件事情責備諸葛亮 大可不必 龐統為什麼沒有被孫家起用唔清楚，但在劉備麾下是可以參考的 事比較多，龐統自己不是沒有意思出士，看他當治中從事就表現 很好，劉備也不是對他沒有興趣，接見他後就認為是人才，升到 與諸葛亮一樣的待遇。這當中缺少的就是引見人，如徐庶向劉備 推薦諸葛亮。劉備對人才可是很需求的， ::>: 威脅到生命的問題，只有當事人能領會。要預測反叛是幾乎沒有 ::>: 可能，但認識一個人能力就簡單得多，馬謖事是屬于可以預測的 ::>: 範圍。 ::> ::>那麼正如我之前所說的 荀彧也認不出嚴象與韋康的能力 嚴象與韋康被殺與能力有關嗎？他們孤軍守邊，被馬超和孫策 的大軍所破，是他們能力不足還是當時曹操國力不足。 ::>brahmacharya所說的 曹操也看不出夏侯淵的能力 ::>所以荀彧與曹操都很平庸?? 我還以為這是只有曼帥會下的結論 從史料上沒有記載嚴象與韋康表現怎樣，夏侯淵的不足，曹操 不是不了解，請查清楚才作結論。 ::>況且 要預測反叛幾乎沒有可能 那是在反叛對象自己所謂熟識的時候才成立 ::>張邈跟曹操關係如何? 可是曹操親密到可以託付家室的對象 ::>可見曹操看人的能力也很平庸? ::> ::>結論還是我之前所說的 要以一個人的過失來評斷一生成敗 ::>太過偏頗 ::>諸葛亮是有看錯人 但三國那個人沒看錯人? ::> ::>: 被俘的將領，殺而不殺權在敵方手上，可以用這點來判斷于禁不 ::>: 如龐德嗎？ ::> ::>我說過了 是曹操自己覺得看錯人 ::>跟于禁投不投降沒關係 曹操是以為于禁也會死，想不到只是龐德死，事實上于禁是拘留 在江陵。 ::>(這可是當事人自己承認的 沒什麼好說的) ::>況且就算于禁沒投降卻也是打了敗仗 逼的曹操差點要遷都 ::>那依舊還是曹操看錯人 ::> ::>所以 其實曹操也是識人平庸? 不見得吧!!! ::> ::>: 你有覺得秦宓在升官嗎？ ::> ::>那請解釋為什麼用"拜"這個字? 封侯拜將，左中郎將是郎中之將，稱“拜”。 ::>: 這是私下的談論，嚴重性還沒有到死罪，更何況是酒後之言， ::>: 從事實來看叫左將軍劉備做老兵也沒有問題，黃忠也被叫過， ::>: 張飛也差不多，劉備聽信小人讒言而疏遠大臣，說是「荒悖」 ::>: 也不過份。而且彭羕會說錯話，除了喝酒誤事，馬超的挑撥也 ::>: 起推動作用，彭羕覺得馬超與自己同病相憐，以為會有共鳴， ::>: 說話自然比較大膽。 ::>: 「超問羕曰：「卿才具秀拔，主公相待至重，謂卿當與孔明﹑ ::>: 孝直諸人齊足並驅，寧當外授小郡，失人本望乎？」 ::> ::>劉備是統帥 黃忠是嗎? ::>叫後將軍黃忠老兵的是前將軍關羽 ::>彭羕是什麼身份 劉備老兵是他叫的嘛? ::>要叫也是孫權來叫 什麼時候輪到彭羕來叫劉備老兵了? 對劉備這樣的人物，這樣的稱呼不會怎樣得罪他。 ::>況且劉備是"察羕行事" 想是看到什麼不滿意的 所以才"意以稍疏" ::>這樣也叫荒悖 那曹操不就個昏君了嗎? ::>喝酒是彭羕自己已經下獄之後才說的 ::>但即使有喝 要到"惡言犯上" 那也是自找 事情要這樣看，要是有你信任朋友一直在你身邊講另一個朋友 的壞說，相信你也容易產生偏見。 ::>: 在彭羕沒有犯錯前，諸葛亮已經多次秘密向劉備誣蔑彭羕會反 ::>: 叛，這行徑還不是卑鄙，那怎樣才是。小人不是個個都是無能 ::>: 之輩，諸葛亮就不能當小人嗎？ ::>: 同馬超的說話已經是後來的事，《彭羕傳》可以保留到這樣的 ::>: 罪證是因為這同諸葛亮的讒言相近。 ::>: 「諸 葛 亮 雖 外 接 待 羕 ， 而 內 不 能 善 。 屢 密 言 先 主， ::>: 羕 心 大 志 廣 ， 難 可 保 安 。 先 主 既 敬 信 亮 ， 加 察 ::>: 羕 行 事， 意 以 稍 疏 ， 左 遷 羕 為 江 陽 太 守 。」 ::> ::>諸葛亮跟劉備說的是什麼? 不過是難可保安 ::>這幾個字可想像的空間很大 你要說成是彭羕有反叛可能我也不反對 ::>但也沒有要劉備殺彭羕 ::>劉備也是親自看過之後才認可諸葛亮說的或許有道理 ::> ::>況且照這樣講的話 ::>郭嘉也勸過曹操殺劉備(姑且不論史料可信度) ::>請問在那之前 劉備有什麼證據說要反叛? ::>所以郭嘉也是個小人? 劉備的確是難可保安。 ::>: 廖立案還有不清楚的地方嗎？ ::>: 你這樣說越會諸葛亮不利，劉備掌權時就叫老板殺，自己就 ::>: 裝好心。 ::> ::>這是什麼問題? 劉備掌權時候當然是劉備決定 ::>難道劉備也給諸葛亮"政事無巨細 咸決於亮"嗎? 劉備當然是自己決定，但為什麼這時期的諸葛亮就多建議 處死刑，自己的決定的話，又不見。 ::>關於背景說的解釋 brahmachary兄的例子都相當有力 我就不多提了 ::> ::>: 計算不成還可以想其他辦法，這樣做又沒有損失。 ::> ::>分明把廖立帶出去就可以輕鬆解決的事情 ::>算計還需要籌畫 浪費時間人力 ::>可見之前廖立的推論完全錯誤 可以處理的辦法很多，為什麼不可以先試，從現實來看，丞相府的 幕僚來得奇怪。 ::>: 評說諸葛亮，只要他適合用到這三個詞就不用理會還有其他人適合 ::>: ，這不是說他是最無能、卑鄙、識人不明。 ::> ::>不 我的意思是說 倘若諸葛亮這樣的標準也可以稱得上無能、卑鄙、識人不明 ::>那表示這個無能、卑鄙、識人不明的閾值相當低 ::>所以全三國時代的人幾乎都可以這樣評斷 諸葛亮會治軍是沒有用，只有訓練充足的部隊不等于會打仗，有 看過電視影集「兄弟連」都會了解，E 連第一任連長是訓練他們 好好，但真實的作戰就等于送他們去死。 政治人物更幾乎都是卑鄙小人，很多人懂得說劉備，但他們從來 沒有想到諸葛亮也是，以諸葛亮一介布衣，可以坐上丞相位，怎 樣可能是君子。識人不明就不用多說。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin