On 28 Apr 2007 10:29:43 GMT, [email protected] (戀戀臺北) wrote: >我沒有否認關東有可能有援軍進關中,我的看法是曹真、張郃、郭淮他們用來對付 >蜀漢軍的部隊很可能是長安地區既有的駐軍,關中隴右羌胡人數甚眾,局勢一直不算 >穩定,若以先前亂事已平定便推論羌胡人心已定、不可能再生變,恐怕太過樂觀, >長安駐軍要壓制的,還是那些遍佈於關隴諸郡的羌胡,以及南方的蜀漢(蜀漢久未動, >因此曹魏對蜀漢的防備心漸趨鬆懈,這是有可能的,但防備心鬆懈與關中空虛兵力不 >多,這是兩回事,面對自東漢中期以來就不斷出狀況的關隴羌胡,曹魏豈能大意、以為 >平定一次叛亂就足以認為關隴可長治久安?)。 然而曹丕可是信心十足，曹真和張郃都叫回，只留下夏侯楙， 甚至在涼州有出色表現的護羌校尉蘇則也一樣被調回。 >若等關東魏軍集結至長安才反擊蜀漢軍,那麼諸郡人心惶惶之勢,恐怕將如野火燎原, >這也是為何曹叡要先急遣曹真、張郃進關中的原因,以免危機擴大。這是我的看法。 >: 按曹叡的行程來看，一月不能發生張郃大破馬謖，諸葛亮敗走和平定三 >: 郡。不然曹叡不用停留月餘，也不用留到洛陽才封賞將士。因此破馬謖 >: 事可能發生在三月中的事情，平三郡更需要到四月。如果已經平定諸葛 >: 亮和三郡，直接在長安封賞三軍就可以。 > >我只能說這是其中一種可能性,可能性太多了,史書記載得那麼簡略,推想也只是 >空談而已。且我不知道上面講的這些時程的依據在哪裡?能否示明? 按兩月初才發現諸葛亮出隴右，等張郃去到街亭也可能接近三 月，圍攻馬謖也需要少許時間，則三月初馬謖敗，諸葛亮退走 ，張郃繼續收復天水和南安。 >上面說的封賞三軍,指的是明帝紀的"封爵增邑各有差"嗎? >如果是的話,犒賞長安諸軍與"封爵增邑各有差"應是兩回事,犒賞將士無需等到曹叡 >回洛陽,打了決定性的勝仗後就可以進行了。"封爵增邑各有差"指的是對於爵秩 >封邑的增升,這需要公文程序與相關署司議定才行,是以須在京師進行。 >曹叡在長安停留的原因,我的猜測已說明過,當然,史載簡略,諸說並存也無妨。 按青龍兩年，曹叡直接在壽春對將士進行封賞。 >: >因為我認為曹真、張郃都是輕裝疾行至長安,而非率軍西行,所以我覺得他倆先後抵 >: >長安的時間應該比上面估計的要早。 >: 曹真可以輕軍到，也沒有辦法不輕軍到關中，因為當時荊州的戰事還沒 >: 有結束，洛陽大軍不會隨便調撥。張郃要輕裝的話，那需要長安有數萬 >: 以上的屯軍才可以，不然沒有這樣的 > >這就是我們看法的一個不同點: > >我認為長安不可能沒有相當數量的駐軍,因為時局使然,理由見前。 > >在這一點有不同看法,加上史料簡略,後面衍生出來的就是各說各話。 其實有相當數量的駐軍的話，駐軍將領就不可能只見夏侯楙留名， 總不會連一個有名的將領也查不到。 >杜恕兩次上疏的著重點不一樣,第一疏專講刺史領兵之事,第二疏則論都督兼領州 >刺史或州牧,而且專講兗、豫、司、冀四州。 如果看後來的發展是連兗豫兩州都換上領兵刺史。 >我前文所謂"曹魏不帶將軍號的刺史也能領兵,賈逵傳有其例",指的是賈逵統率軍 >隊參戰實有其事,但我也說賈逵帶的是否全都是他所轄郡的郡兵這無法判斷。 相信你也知道不能證明不帶將軍號的刺史是有配給軍隊的話 ，這些例子是沒有作用。 >: >但如果刺史手下毫無直屬人馬,每逢需要使用軍隊時,都得奔波至某郡,召集某郡兵 >: >馬供自己指揮,或者是都發使傳令各郡快快點兵交來,恐怕緩不濟急,這種詭異的情 >: >況實在讓人很難想像!我認為刺史手邊有一定數量的本部兵馬,應該是合情合理的。 >: >這情況一如諸葛亮第一次北伐時的郭淮。 >: 朝廷就是為了避免刺史召集不到兵才加將軍號成領兵刺史，使刺史有 >: 自己的屬兵可用，不用到用兵時找不到兵的困苦。不要說是刺時，有 >: 時候用將領兼領郡縣長也是為了這樣的原因。 >: 你的想法是倒果為因。 > >何時成定制,史無明文,只是推論。 > >形成這制度的原因,史無明文,只是推論。 > >朝廷也可能是因為刺史領兵時若無將軍號則嫌位銜過輕,(尤其是在指揮作戰時若 >需要調度到非其管轄且帶將軍號或將軍銜的將領時,更有此疑慮)因此逐漸都加將 >軍號到刺史身上。曹魏時期是否是如此考量,史無明文,只是推論。 刺史指揮不了將軍的問題應不是關鍵，因為他的上面還有更高級的 都督，都督才是負責軍事，杜恕也講得很清楚。 >朝廷是否是為了避免刺史召集不到兵才加將軍號成領兵刺史使刺史有自己的屬兵 >可用,史無明文,只是推論。 > >我覺得推論的東西就應該講清楚這是推論,不宜鐵口直斷;有史料可證的東西就把 >史料擇要放出來,這樣也避免各說各話。 從西晉時的輕重州差別可知重州刺史加將軍號，成為統兵官，負責 軍事行動。 《華陽國志．大同志》 「（太康）三 年 ， 更 以 益 、 梁 州 為 輕 【 車 】 〔 州 〕 ， 刺史 乘 傳 奏 事 。」 「 元康 六 年 ， 復 以 梁 益 州 為 重 州 ， 遷 益 州 刺 史 栗凱 為 梁 州 ， 加 材 官 將 軍 。 揚 烈 將 軍 趙 廞為 益 州 刺 史 ， 加 折 衝 將 軍 。 」 梁益兩州成重州是為了應付關中亂。 「關 中 氐 及 馬 蘭 羌 反 ， 寇 天 水、 略 陽 、 扶 風 、 始 平 、 武 都 、 陰 平 。 發 梁 州 及 東 羌 、 鎮西 討 之 ， 不 克 。 益 州 遣 牙 門 馬 玄 、 尹 方 捄 援 之 。 以 鹿 車運 成 都 米 給 軍 糧 。 」 再要更多資料，請參考高敏的《魏晉南北朝兵制研究》。 >: >但換個角度來講,曹魏到底有沒有不帶將軍號的領兵刺史呢? >: >換言之,上面所舉的賈逵的例子,他任豫州刺史時,真的沒有帶將軍號嗎? >: >先來看這個問題的引爆點:諸葛亮第一次北伐時的郭淮。 >: >會認為郭淮的雍州刺史原本不領兵(所謂不帶將軍號不領兵的"單車刺史"),可能是 >: >因為郭淮傳的文字使然。 >: >郭淮傳說:"太和二年,蜀相諸葛亮出祁山,遣將軍馬謖至街亭,高詳屯列柳城。張郃 >: >　　　　　擊謖,(郭)淮攻詳營,皆破之。又破隴西名羌唐蹏於枹罕,加建威將軍。" >: >　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^ >: >因為郭淮傳前面都沒說郭淮有將軍號,這裡第一次出現,又說"加"某某將軍,因此看來 >: >好像郭淮之前是個沒有將軍號的刺史,到這時候才有了將軍號,也才有了以"沒將軍號 >: >的刺史"來判斷郭淮這個雍州刺史在加建威將軍前手上沒有人馬之說。 >: 郭淮的本傳如果漏了郭淮升為領兵刺史這樣的記載不是奇怪，受封將軍 >: 是何等大事，怎會不提。 > >文獻缺漏,並不是稀奇之事。 > >有時候是傳鈔之訛漏,有時候是整篇整段的缺毀,有時候是編撰者的粗心,有時候 >是編撰者的剪裁,這根本無從論起。 > >再者,對於郭淮問題,我也是在猜想,業已言明。 >所以才說並不是沒有可能性,"加"字的用法看起來大致有兩種,初授或升遷。 >郭淮是可能原本也有將軍號,之後的加建威將軍可能是因功轉號,這是"可能", >而非定論,請勿逕加指控。 如果看整個討論串，你已經為關中隴右在沒有史料支持下加了 多少個可能。 >: >由於三國志的記載簡略,這裡我想作個推論: >: >或許曹魏的刺史例帶將軍號(一開始可能尚非定制,時代愈後這制度愈趨成熟),有 >: >些刺史之所以在三國志裡沒看見他有帶將軍號,主要是因為被省略掉了,少部分則 >: >是處於制度未成熟時期,故有變例。 >: >如果從三國志魏書行文體例歸納出來的這個推論屬實,那麼如之前我舉的王經(雍 >: >州刺史)、令狐愚(兗州刺史)、諸葛緒(雍州刺史)等人無將軍號的例子,很可能都 >: >只是史書省寫其官職而已,他們可能都是有將軍號的;同樣的道理也可放在太和二 >: >年春天以前的雍州刺史郭淮身上:諸葛亮第一次北伐時的郭淮,也是有將軍號在身 >: >的,只是被史書給省載了。而像張既這位活躍在黃初初年的涼州刺史,因為可能正 >: >處於制度形成初期,因此未必帶將軍號;賈逵亦然。 >: 你用王經、令狐愚和諸葛緒三個沒有本傳只有斷句記載的人物來猜測兩 >: 個有本傳的人會被漏記不是有點奇怪。 > >現存史書若有缺漏,其缺漏的原因並不是只有漏記一項,說已見前。 >我也沒說郭淮這裡肯定就是有缺漏,無需如此咄咄逼人。 因為你舉了太多失誤的史料，不論有心或無意都容易誤導其他 讀者，要推斷是史料缺漏也需要提出理據，以《郭淮傳》的內 容來說也很詳細。 >: >至於刺史有沒有本部兵馬、也就是刺史的直屬部隊呢? >: >那些可能沒有將軍號的刺史,我的看法前面已提過; >: >至於有將軍號的刺史,應該是有直屬人馬的。 >: >之前曾舉過滿寵傳中揚州刺史王淩的例子,那時我還漏看了王淩的將軍號。 >: >這裡另舉孫禮的例子,三國志魏書孫禮傳: >: >"明帝臨崩之時,以曹爽為大將軍,宜得良佐,於牀下受遺詔,拜禮大將軍長史,加散 >: > 騎常侍。禮亮直不撓,爽弗便也,以為揚州刺史,加伏波將軍,賜爵關內侯。吳大將 >: 。。。。。。。。。。。。 >: > 全琮帥數萬眾來侵寇,時州兵休使,在者無幾。禮躬勒衛兵禦之,戰於芍陂,自旦及 >: >　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >: > 暮,將士死傷過半。禮犯蹈白刃,馬被數創,手秉枹鼓,奮不顧身,賊眾乃退。" >: > ^^^^^^^^^^^^^^^^^ >: >這是曹芳正始二年(孫權赤烏四年)的事,全琮率軍攻芍陂,事出突然。孫禮的"州兵" >: >有的輪休有的外派,留守者數量很少,孫禮還是帶著剩下的州兵上陣了。 >: >關於曹魏刺史領兵問題,附帶討論於此。 >: 你怎麼又不理孫禮是領有伏波將軍的領軍刺史。而且孫禮率領的明明說 >: 是衛兵而沒有說是州兵。 > >?? >我舉孫禮,是以之為"有將軍號的刺史,應該是有直屬人馬的"之其中一例。 我看漏你有這樣說。 但你的解說一樣有問題，所謂州兵即州屬下的郡國兵，非直屬人馬。 >孫禮傳說"州兵休使,在者無幾",那麼"在者"是誰呢?自然就是留守為衛兵的州兵了。 >州兵指其轄屬關係,衛兵則是這些兵當時的任務。如果這些衛兵不是州兵的一員,那 >前面又何必特別說"州兵休使,在者無幾"呢?這是從前後文推出來的結論。 > >要挑這裡的毛病就挑囉,每個人解讀文句本來就會有異同。 因為孫禮沒有州兵可用，只有率領自己的直屬兵馬（伏波將軍的屯 兵）出戰。 >: >以那些沒有將軍號的刺史而言,刺史可調度郡兵,不代表刺史就沒有自己的人馬, >: >在控制力不穩定的地區尤然! >: 控制力不穩定的地區往往是透過加將軍號來達到，不但刺史有加，郡縣 >: 長都有。 > >不知此說依據為何? 州郡長加將軍號在曹魏常見，縣長加將軍號就在孫吳方面如呂蒙以偏將軍 領尋陽令，以校尉、中郎將領縣就更多。 >: >我的話有語病,重說一次。 >: >如果蜀漢軍進長安後,魏軍反攻,若蜀漢軍失利,情況到了非撤退不可的地步, >: >此時魏軍已在長安周圍,對蜀漢軍而言迫在眉睫,此時撤兵的蜀漢軍,能如出 >: >隴右時般順利撤走嗎?尤其當諸葛亮的軍事能力被認為並不怎麼樣的情況下 >: >更是如此......。 >: 正常情況下是不對會整齊撤退中的部隊進行追擊，因為這時候對方必要 >: 有防備，而且殿後軍常常發揮出驚人戰斗力，容易得不賞失。 > >以正常狀況來論兵事,似乎有點...?子午谷計畫本身就不是個很正常的狀況,否則 >又豈能稱得上是突襲呢?再者,"整齊撤退"的預設也有點...?諸葛亮的能力在你眼 >中不是很...嗎? 你已經講到曹蜀兩軍在長安大戰，這已經是突襲長安後的戰爭。 諸葛亮的軍事能力從來只有應變將略被懷疑，他指揮的部隊會潰 散就真的要你提供看法。 >我想也無須糾纏在這裡,畢竟蜀漢軍順利進長安就已經是假設了,在兩三個假設裡 >再去設假設,好像也太假設了些。 討論沒有發生的事，沒有假設還可以做什麼？ >: >前述狀況不能不考慮,畢竟作戰就是有風險,不能料定己方必勝,因此對於己方 >: >不利時的情況也必須考慮到。 > >這還是我的主要看法。 > >徐晃"將軍常遠斥候,先為不可勝,然後戰",諸葛亮的謹慎,與徐晃的"性儉約畏慎" >頗有類同,只是諸葛亮所擔的擔子比徐晃要重得多了。 但你沒有看到《袁子》中提及的「屯營重復，徐行不進」。一流的將領 除了謹慎外，也需要隨機應變，知所進退，不能一成不變。因此徐晃還 做到「追奔爭利，士不暇食」，這點以諸葛亮的性格來說應不會做。 -- 暴 民 http://www.glink.net.hk/~kchin --

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