※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言： : ※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言： : : 哪些書我沒興趣去看, 因為我根本不覺得蜀中有你所相信的哪些 : : 集團之分, 因為沒有看到過他們之間有什麼人事角力, 然後出現 : : 一團獨大或紛擾不斷的的情形. 別拿諸葛亮和李嚴事來說哦. : : 不過有人就是愛分, 哪就只要好問一下囉. : 有段文被刪掉的, 你可能看不到, 我再引一次 : 原文連結 : http://www.cchere.com/thread/172735 : 原創】孔明用人（一）蜀相的荊益用人之際 : 誇張蜀漢的荊益衝突，不必對人才的任用與銓敘帶有政治眼光。 : 　 : 　　談孔明治蜀用人之前，先論劉備收川用人。 : 　 : 　　劉備相對於益州，確實是外來政權，而從出身與所在，本土與外來之際鮮明， : 無可厚非。但若要進一步推演出避免派系的衝突與妥協，安排平衡而考慮關係，則 : 有失局限。一般的眼光固然尋常，但致人而不致於人，才能不落俗套而能鶴立雞群 : ，這就是用人指揮勢力與被勢力所左右的不同。 : 　 : 　　若從劉備採用殺人放火的手段，驅逐原有的統治者劉璋，才得以入主益州，因 : 此就認定劉備為外來政權，而劉璋為本土政權的話，不過是五十步笑百步的狼狽為 : 奸。因劉璋原為劉焉之子，劉焉的籍貫本為荊州江夏郡竟陵人，算起來劉璋也不是 : 什麼益州人，而是出身荊州人。因此劉焉及劉璋也可算是外來政權，就益州人民而 : 言，劉璋只不過比劉備早來幾年，劉璋與劉備都是外來政權。 : 　 : 　　沒有人規定益州必須由本土與外來共享政權，因此劉備或劉璋統治益州的組織 : ，或多或少帶有外來與本土的融合，這是必然的現象，但非內部發生鬥爭而有派系 : 之分。劉璋時的派系林立，以致於政治紛亂，劉備不必依樣劃葫蘆，也必然分門別 : 派，這種情況輪到孔明執政後，更不一定要接受宿命而無法扭轉。 : 　 : 　　分析孔明的用人，引自譚良嘯教授的統計，孔明任內所用六十三人中，從地域 : 來分：分別為荊州二十八人、益州二十九人、兗州三人、豫州一人及雍州二人；從 : 所屬領導來分：原為劉璋舊部有十一人、屬於劉備左右有二十四人、來自曹魏降將 : 二人及孔明新任晉用有二十八人。歸納以上而言，前者的益州人比例，佔百分之四 : 十六，後者則佔百分之十七，怎麼看都不是益州的本土派佔絕大多數。 : 　 : 　　而且蜀漢也不只荊州、益州及東土三派，起碼漏掉姜維、王平及夏侯霸等曹魏 : 降將，總不能為了迎合湊數蜀漢三派而忘卻降將三人的存在吧？難道又多了無黨無 : 派這一派？ : 　 : 　　再駁斥孔明以荊州派竊國的不實，首先是孔明來自徐州琅邪郡，不是荊州，依 : 照過去傳統以籍貫為出身地的認定，要說孔明也要說是徐州派；其次是孔明沒有從 : 荊州帶來知名聞達的黨羽，劉表還有八俊之稱，曹操也聯合夏侯一族，但認真思量 : 與孔明齊名的人，恐怕只剩龐統，但龐統早死在先，因此所謂的孔明的荊州派，除 : 了孔明一人外，還有誰與孔明結黨成派呢？最後是益州當權者為劉備及劉禪，不管 : 怎樣猜忌孔明的竊國，終其孔明一生，只要不曾發生篡位奪權，孔明就是不曾竊國 : 。有實力或有想法是一回事，實際上事件有沒有發生才是功過所在。 : 　 : 　　太在意來自荊州與來自益州之分的話，上位者會反被下屬者牽制而有所期望， : 甚至於聯合眾力以動撼威望，晉室東渡，就是深受被士族豪門的把持。因此如果孔 : 明為了尊重荊州人與益州人的利益分贓，或是考慮勢力的平衡的話，在用人任官之 : 際，變成要思考在此職位多用一個荊州人，在另個職位就要多用一個益州人；或文 : 官用太多荊州人的話，武官就要多用點益州人等。這樣子的任用與銓敘，不知是孔 : 明在治理派系，還是派繫在影響孔明？因為是孔明用人，而不是孔明被人所利用， : 所以重要的是孔明的想法，而非派系的意見。 : 　 : 　　為了發揮治理長才，最好的方法就是全部照自己的意思，而不依循雜音的看法 : 。嚴格的說，蜀漢並沒有所謂內部鬥爭或派系問題，東吳才被外來政權與地方門閥 : 所困擾，所以一直被迫局限角隅，無力北伐或西征。但若真要以派系來論的話，整 : 個蜀漢帝國，包括益州、巴州及漢中，人才的分類，只有孔明派與非孔明派。聽命 : 孔明的指揮，就是任用陞官，不服從孔明的調度，就是罷免下放。所以蜀漢沒有派 : 系鬥爭的爭權奪利，只有聽命中央統治與叛變不從，這就是擺脫派系而控制派系的 : 高招，孔明無視於派系的存在。 : 　 : 　　事實很簡單，與其孔明聽從派系的平衡，不如讓派系來接受孔明擺佈。 : 　 : 　　而派系之分對蜀漢也沒多大意義，人才不因來自何方而具智愚高下之別，所以 : 上位者也沒必要因此而區分富貴貧賤。比方說荊州派不盡然高官顯要，益州派也非 : 全歸布衣走卒，中原嫡系也早死殆盡。 : 　 : 　　再細數功勞的話，法正、孟達、張嶷及黃權表現不錯，但是時間不長；關羽、 : 張飛、趙雲、麋竺等人雖貢獻極大，可惜早逝；蔣琬、費??、魏延及馬謖等人，在 : 對內及對外則產生很大的作用，但仍未盡理想。但是這些都是所謂荊州派的成就， : 反而最親近的嫡系東土派與本土的益州派表現不如外來的荊州派。 : 　 : 　　還好孔明沒有按三派比例均分權力，還好益州沒因派系而分贓勢力，權力均衡 : 雖為勢力的安穩要素，但是孔明儒法相濟之下，晉用賢能，罷黜卑劣，取決的標準 : 是能力，而不因為派系。孔明發揮個人魅力而壓制外來與內在的派系問題，比起東 : 吳士家大族屢屢受挫於孫權，連陸遜都被孫權派人罵死，江東門閥政治所出現的妥 : 協與衝突，從未出現於孔明用人。 : 　 : 　　最後，孔明死後，沒有留下尾大難掉的餘黨，劉禪並不需要額外再發動政變來 : 清除亂黨，相反的，繼續延用孔明留下的安排。孔明在生前獨掌大權，鉅細糜遺， : 連罰二十以上的小事都得插手，但是孔明死後卻沒有任何人單獨享得專權。而孔明 : 諸子也未繼承相位，孔明若有私心，也太不會營黨結私。 : 　 : 　　就像曹操雖生前未篡位，但是把環境佈置好，大翦漢室，讓曹丕不必費心就能 : 稱帝。滿口為真，結果變掛為假，其真為假。若不管一個人的內心是真還是假，假 : 了一輩子，縱然是假也亦真，反過來說，真心一輩子，至死不渝，其真不假。以結 : 果而論成敗，以事實來談當初，蜀漢沒有黨爭，也未有竊國篡位。 : 　 : 　　孔明生前，未使國破家亡；孔明死後，蜀漢也未立刻終結。所謂的會影響祚命 : 之派系鬥爭或內部矛盾，並不發生於孔明身上。 : 　 : 　　蜀漢政治相當穩定，沒有曹魏的淮南三叛或司馬奪權，未曾發生江東屢屢政變 : 及權臣互鬥，這歸功於蜀漢用人清明，杜絕內部矛盾與派系鬥爭。 推 age317:你一口氣問這麼多問題，我挑重點回答不算錯吧。講話的口氣 04/30 21:41 → age317:有很多種，希望你不要學小白的口氣。 04/30 21:41 → age317:回到你原來的問題，劉備有沒有特別喜歡用哪類人？有，除了 04/30 21:43 → age317:法正之外，劉備喜歡用的人以荊州集團居多，而且特別喜歡那 04/30 21:45 → age317:些恃才凌人的幹才，如法正、關羽、魏延、劉封，這應該跟劉 04/30 21:46 → age317:備自己的個性有關，因為劉備本人就有許多驕橫的氣息，這些 04/30 21:48 → age317:人可以說跟劉備是臭味相投。 04/30 21:51 → age317:再來是你第二個問題，的確諸葛亮沒有留下對劉備用人的批判 04/30 21:53 → age317:文獻或文章，但不代表諸葛亮認同劉備這種用人方式，從諸葛 04/30 21:54 → age317:亮的各種用人作為來看，諸葛亮的目的就是以統治集團的團結 04/30 21:57 → age317:為最重要目標，跟劉備時代的用人結果有很明顯的差異。 04/30 21:59 → age317:最後你說我以個案來看劉備跟諸葛亮的用人是以管窺天，但我 04/30 22:03 推 age317:至少舉了七個人名作代表實例，不知道你到底要多少人以上的 04/30 22:07 → age317:實例才不算"個案"，煩請告知，也請說明理由 04/30 22:08 → age317:退一步說，如果我的論調是以管窺天，那也是我合理的推論想 04/30 22:09 → age317:像劉備與諸葛亮的用人心態，試圖進一步"同情的理解"歷史人 04/30 22:10 → age317:物，相信比其他一味批判攻擊諸葛亮用人，而不去細細體會諸 04/30 22:11 → age317:葛亮用人歷史背景的作法(或是探討)，我這樣的作法更合乎研 04/30 22:15 → age317:究歷史的態度，您說是嗎？ 04/30 22:17 用人當然用幹才,法正關羽魏延劉封都是 除了魏延是特別從部曲中提拔出來的,關羽劉封是劉備的老伙伴,法正更是除了 心胸小的缺點外的難得人才,這些人用又有甚麼不妥? 劉備當然喜歡用的人以荊州為多,他一輩子比較安樂的時間就在荊州 爽到還都變肥了還嘆一下自己身材變型. 荊州的人才是他最熟悉,他當然用自己明確地知道那些他了解有何長 才的人.不然今天聽說一個人有名就直接用也不確認一下嗎 諸葛亮後半輩子都在蜀中,他當然有足夠時間去了解自己地盤狀況 法正提早和劉備接觸,劉備當然就較了解他. 況且法正對於蜀漢本來就有不小功勞,您該說劉備有識人之明還是說他賽到? 後來法正也是自己亂搞才搞到諸葛亮受不了才踢掉他.那也是他自己的問題. 再者,為何關羽和劉封在您的分類下歸到荊州集團? --

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