※ 引述《lingjj (觀察員)》之銘言： : ※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之銘言： : （恕刪） : : 不過在這一句上面，我想我們的想法還有一點分歧。 : : 因為，比方說在進攻荊州之前，孫權就已經有 : : 「稱臣」/「請降」的動作(參見前幾篇的推文)， : : 在某種層面來講，可能已經算是潛在地「聯魏」了； : : 而在關羽與曹操勢力接觸時出兵，可能也算是實質上的「聯魏」。 : : 最後在攻下荊州之後，我也看不出「為人作嫁」的狀況發生在孫權勢力之上。 : 1.聯魏這兩個字是孫權豪洨的，根本不實在。你吳國既然沒安好心，那我魏國表面上同意 : 你請降，暗中準備發動大軍偷襲你又有何不可？如果曹操多活幾年他就有可能這麼做。 : 從他把孫權的降書射進關羽的軍營裡可以看出他對吳國的態度（這招真的很高明）。 : 2.你所謂實質上的聯魏只是剛好利用關羽北上的機會偷襲罷了，而對曹操來說正好可解襄 : 樊之圍，當然好得很。這只是互相利用、各取所需罷了，根本不算是真正的同盟（和以 : 後的漢吳同盟比起來）。 上面兩點我大致上同意。 不過...請問「豪洨」是什麼意思呢？ : 3.孫權用偷襲的手段迅速吃掉荊州，而曹仁才剛剛被關羽K得頭昏腦脹，一時難以復原，因 : 此來不及南下分一杯羹，因此孫權沒有為人作嫁。 是的，沒錯。 而且看起來，孫權還算的剛剛好呢。 : 但是和東吳比較熟悉的荊州比起來，益州是完全陌生的戰場，請問吳國的軍隊真能適應 : 那裡崎嶇的地形，而且有能力對付諸葛亮、張飛等名將嗎？所以若想完全吞掉蜀漢，當 : 然只能藉助魏國之力，結果只肥到魏國的機會不小。 看不太懂這段... 您是不是誤以為我說過：孫權想要聯魏「滅」蜀呢？ 若我的文章讓您有此誤解，那也許是我文筆不好，不好意思... 但我沒有這個意思。 我倒是贊成說吳"曾經"有「聯魏打蜀」過， 這「聯魏打蜀」與您所理解的也許有些差異....？ : 4.唇亡齒寒的道理大家應該都懂。天下大勢，魏居其七，東吳單獨滅掉蜀漢（作夢！）都 : 已經沒啥意義了，何況是聯合魏國一起來？你以為蜀漢被滅之後東吳能活多久？ : : 至於這一句話，我可能跟您更有基本上立場上的不一致。 : : 依我個人的理解裡，在亂世尚未結束之前就開始談「長期安定」， : : 或許不見得非常恰當。 : : 此外就我的理解而言，孫權此人不見得沒有野心， : : 就以您所話語中比呂蒙好太多的魯肅為例， : : 就我所知他第一次與孫權的重要交談（俗稱榻上策?手邊沒書不好意思..） : : 裡面就包含了一種積極進取的胸懷； : : 故而，除非假定孫權此人毫無野心（這有可能嗎?）， : : 否則可能難以推論他有任何要與周邊勢力講究「長期安定」的想法。 : : 所以，我不認為孫權本身有心要在他自己完成霸業前（或自己敗象已確定前） : : 跟其他勢力講究「長期安定」的意圖。 : : 至於打了荊州是不是傷害了長期安定？ : : 除了劉備曾經打過來一次（而且還被成功地擊退）所造成的短期(?)糾紛以外， : : 後來還有嚴重的戰事接觸嗎？ : : 儘管我沒有仔細統計，但就我看來似乎是沒有的。 : : 因而，也許可以分別再考慮一下 : : 1.「長期安定」的必要性？ : : 2.吳與蜀「長期安定」是否真的被破壞？ : : 這兩點的論述。 : : 就我看來，也許還有一些值得補充的地方？ : 長期安定當然是指為了國家生存應該共抗曹魏，主要還是上述唇亡齒寒的道理。夷陵戰後 : 兩國沒被魏國撿到便宜實在是運氣不錯（他們應該感謝對外能力平庸的曹丕），但多年後 : 終於還是被司馬家給了結了。 : 老實說我不清楚榻上策是什麼時候提出來的，不過假設是劉表還在＆劉備還不算是個ㄎㄚ : 的時候吧！劉表向來和孫家不睦，幹掉劉表、吃掉荊州對孫權是天經地義的事。但赤壁戰 : 後劉備的勢力迅速擴充，成為不可忽視的對手，加上已和曹操撕破臉，當然合作抗曹重要 : 得多，魯肅這時也沒笨到還非要荊州的全部不可。曹操是還有能力再發動一次大規模攻勢 : 的可怕對手，你這個時候閒閒沒事為了荊州再去多樹立一個敵人幹嘛？孫權在魯肅死後說 : 他「借荊州」給劉備是一大短處，正是他（和呂蒙）的頭腦不如魯肅的證據。 關於這點，假設孫權想要爭霸天下的話， 也許他要樹立很多敵人...且必須拿下荊州... : 夷陵之戰中吳國的損失尚在承受範圍內，蜀漢可是把本來要北伐的軍力都耗光了，我前面 : 講過，漢吳兩國同時發動精兵北上，「或許」可對魏國造成重傷害，但夷陵戰後，這機會 : 一去不復返，諸葛亮後來可是花了好幾年才慢慢恢復元氣。（順帶一提，有人說為何孫權 : 北伐時劉備幾乎都沒給予援助？這大概和諸葛亮北伐時孫權也很少同時發兵響應的原因相 : 同——交通不便、資訊傳遞不流暢。可能等另一邊接到消息，這一邊差不多都已經分出勝 : 負了。） : 另外我也同意這兩國失和，兩邊都有責任，但孫權畢竟是第一個撕破臉動手的人，這莫大 : 的罪惡不歸在他和呂蒙頭上還要歸給誰？ 事實上，我不太清楚您提這段是不是再回我的文章。 事實上我從不否認這點： 假設違背「盟約」是一種罪的話，呂蒙與孫權絕對是最大的罪人！ 不過我對於討論這種話題還滿沒興趣的。 我對孫權與呂蒙有沒有眼光這個問題倒是有點興趣， 且我個人持肯定看法。（當然我不敢說我就絕對是正確的） 所以...也許您看文章疏忽，或我文章造成您的誤解？ -- I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about. Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid. I like to think they were singing about something so beautiful... It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it. --

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