※ 引述《a7v333 ((￣▽￣")a )》之銘言： : ※ 引述《l81311i ()》之銘言： : : 現實已經注定吳蜀兩國根本無法統一中國 : : 諸葛亮最後一次北伐 : : 更是證明魏國有在"同一時間面對兩場國際戰爭"的能力 : : 反正遲早都要滅亡 : : 我比較支持呂蒙誅殺關羽的做法 : : 當然那一次吳國避開了曹丕那一劫 : : 但是假設曹丕真的出兵滅掉孫權 : 依造孫吳例來的舉措，我覺得曹丕如果出兵，應該不會、也沒 : 辦法滅掉孫吳，因為他們會選擇"媾和" : 而且比較可能會選擇跟劉備媾和 : 我猜這也是劉備敢不顧一切發兵的原因之一；藉著曹丕的兵， : 順勢逼東吳退兵、並吐出部分荊州，只是他沒料到曹丕居然按 : 兵不動 : : 接著把蜀漢給順勢給滅了 : : 那是否有人又要說劉備不應該出兵東吳 : : 諸葛亮就算死諫也該把劉備擋下來 : : 我覺得批評呂蒙的人都是結果論 : 我反而覺得你的想法才是結果論 : 因為你已經知道曹丕沒有在孫、劉交鋒之際，對孫吳發兵，而 : 陸遜在之後又能將劉備擊退 : ============================================================ : 我個人覺得討論功過、或對錯，應該把討論的時間點拉到當下 : ，我個人對那段時空的理解是.... : 1.關羽領荊州(江陵)時，雖然孫、劉的關係並不和睦，但至少 : 還維持和平的假象。曹魏雖然可以對雙方的矛盾進行分化， : 但還不至於敢直接發起進攻 : 而我的理解是，如果這時曹魏發起攻勢，反而還會讓孫、劉 : 因為要應付曹魏的攻勢，不得不再度合作 : (魏攻蜀，蜀可能需要割地請求吳國的援助；魏攻吳，荊州 : 的紛爭則可能被擱置) : 2.呂蒙偷襲荊州之後，孫、劉盟約正式破裂，關係瞬間降到冰 : 點，讓吳國陷入很大的困境 : 假如這時曹魏大舉入侵，那吳國該如何反應？ : 依當時的時空背景下，吐回吃下來的部分荊州，向劉備請求 : 援兵可能就成了最好的選擇，而在這種情況下，很可能因為 : 之前的破盟，讓孫吳需付出更多的代價 : 又，如果選擇獨立抗曹，那則必須要分出部分兵力防範劉備 : 可能的攻勢；在國力明顯不如曹魏，還要分兵抗敵，這對孫 : 吳來說是一個很糟糕的選擇，相信孫權不會選擇這條路 : 而另外一種情況則是劉備的進攻；一樣把時空背景拉回去， : 這時如果曹魏響應劉備的攻勢，孫吳該如何反應？ : 吐回荊州、合力抗曹.... 囧rz : 我個人覺得呂蒙對荊州發動的奇襲，把東吳帶到了非常危險 : 局面，不過上天很眷顧他們，先是讓曹丕按兵不動，又讓陸 : 遜打贏劉備 : 而劉備兵敗後，知道沒有油水可以撈了，復盟才能讓雙方得 : 到最大的利益，才使得這事情能有"比較"好的結果.... : 不過，歷史沒有"如果"，只有結果；我提到的卻都是"如果" : ，所以呂蒙"的確"是東吳的頭號功臣 Orz 這部分也可以考慮說不定吳國內部有人取得魏國的情資 判斷出曹丕的個性是可以拿來利用的(針對敵國領導人收集資訊不算難以理解的吧) 就像當初曹操出兵徐州收拾劉備時 幕僚認為袁紹會趁機突襲許昌 曹操直接了當說袁紹絕對不會一樣... 當然最後又變成假想模式... 只是就荊州問題來說 蜀吳雙方都忽略了荊州在對方而言是個絕對必要的部分 所以才會出現關羽看到換了表面上軟派的陸遜就放鬆警戒 以及對劉備全力出擊爭奪荊州而恐慌的吳國君臣這種場面 這也不能用所謂的眼光論來說 就好比反正都已經是蜀國拿到了 那基於雙方遠景 吳國應該就放棄算了 事實上就算是從中間切一半平分雙方都還是不滿 畢竟雙方都想全拿(特別是在荊北還落在魏國手上) 更不要說對吳國來講 荊州可是周瑜在跟曹仁死鬥之時(後來周瑜還傷重不治)被劉備摸走的(吳國報紙輿論XD) 當然若是以蜀國來說 大家各憑本領你家死人關我屁事...XD 這又是另一個看法 --

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