※ 引述《qiubite31 (翲)》之銘言： : ※ 引述《x35535335 (翔)》之銘言： : 我想用另外一個觀點來說這件事，希望大家不要把我劈的太慘。 手刀~~~~劈完了XD : 說到這件事的責任，我想其實劉備和孔明脫不了關係。 : 先來說隆中對吧，隆中對是孔明對天下大局的分析充分表現出他對天下的洞察力 : 但是不能說這隆中對只是一開始讓劉備驚艷的分析，它必定對劉備多多少少有影響 : 影響到他之後的決策與發展。 : 與其說他多多少少受到影響，不如說他必定會照著這個方向走，因為當時曹操強大， : 不可以馬上與之衝突，而孫權實力也不容小覷，加上隆中對中的與吳交好， : 那麼劉備能發展的方向就很明顯了，第一一定是大家必爭的荊州，再來只能向益州發展 : 荊州在赤壁之戰後已經被三個勢力佔領，而劉備佔領荊州的土地雖不少，但卻都位在 : 邊陲的荊南，在這之後發生了孫權將荊北的部份借給劉備以暫時抵擋曹操的借荊州事件 : 我想這是一個很關鍵的地。 : 劉備需要荊州，他更需要向擴展到益州，所然的，荊州從此就賴著不還。 要先認清楚一點,借主要是場面話而已 (或者說是孫吳單方面的說法,"借"出自江表傳) 當時荊南四郡與南郡西/南部份在劉備控制下,更北方的荊北南陽郡在曹操手中, 孫權手上的只有南郡東部,夾在劉曹中間的南郡北部及荊東的江夏郡, 第一次借是完全場面話,劉備已經先佔領長江以南部份南郡跟四郡, 然後才跟孫權用"借"的名義雙方默認劉備擁有那些領地的實質統治權 第二次是雙方各有考量: 曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹 曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹 曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹 劉/孫孫孫孫孫孫孫孫孫孫孫孫孫孫孫 劉/孫孫孫孫孫孫孫孫孫孫孫孫孫孫孫 劉劉劉劉劉劉劉劉劉孫孫孫孫孫孫孫孫 劉劉劉劉劉劉劉劉劉劉孫孫孫孫孫孫孫 劉劉劉劉劉劉劉劉劉劉劉孫孫孫孫孫孫 劉劉劉劉劉劉劉劉劉劉劉孫孫孫孫孫孫 劉劉劉劉劉劉劉劉劉劉劉孫孫孫孫孫孫 劉劉劉劉劉劉劉劉劉劉劉孫孫孫孫孫孫 劉劉劉劉劉劉劉劉劉劉劉孫孫孫孫孫孫 赤壁之戰後孫吳的佔領地十分尷尬,一塊長型領土夾在劉備跟曹操之間, 萬一曹操進攻等於變成劉備的馬前卒要先擋第一陣,又可能陷入兩面作戰, 周瑜就是因為雙方摩擦後劉備立刻動員由上游及南方包夾江陵, 為了江陵防務抱病(傷)由南京趕去江陵結果路上病死 周瑜死後繼位的魯肅權衡得失後決定放棄這塊雞肋, 把地"借"給劉備,讓劉備負責這條防線來應付江北的曹魏軍團 : 　 : 在劉備一次又一次的耍賴，在攻下益州卻仍不還荊州，這當然讓孫權心裡不是滋味。 : 事實上，兩個盟友都想爭一塊地，這肯定是不可能久安一，一方面要維持友好 : 一方面要爭荊州，當然，這一定會對蜀吳聯盟造成影響。 : 這是一個很大的遠因，而劉備攻下益州又推詞要拿下涼州之後再還荊州的土地 劉備應該也很不爽,借只是講來好聽的外交用場面話而已, 實質上一次是承認既成事實,一次是雙方各有圖謀, 結果孫權把場面話當成真的要劉備"還",當然是不歡而散 : 這讓孫權非常的不滿而且很怒，吳蜀在益陽對峙時，這裂痕已經很明顯 : 剛好曹操領兵攻打漢中，威脅到益州，所以劉備將長沙、桂陽畫給孫權 : 這才中止了可以爆發的大戰。可以說到這裡，吳蜀聯盟已經成為空談。 一個巴掌拍不響,劉備拐周瑜打江陵, 自己趁機佔領荊南四郡確實是有點奸詐, 不過孫權硬要對方拱手讓出自己攻下的領土也沒比較好 光論面積劉備還的兩郡比孫吳"真的給"的領土多了快一倍, 論利息已經是暴利了,只是孫權認為整個荊州都該給他而已 : 當然，孔明和劉備不可能不知道。佔有荊州和友好孫權，並不可能都達成 : 而關羽也知道荊州的重要性，在上頭沒有交代，他一定會力保荊州 : （這裡以荊州代指劉備在荊州的領地ＸＤ） : 但是，知道不可行的事，劉備仍執意不還孫權，當然可以看的出來 : 荊州在劉備的眼中，比起吳國，可能更重要。 以長遠來說,荊州這一路是進攻曹魏的重要關鍵不會不重要, 諸葛亮也從沒勸劉備還過,擺明要利用既成事實拖到孫吳放棄 他們只是沒想到有人腦殘不管北方偷襲荊州 : 這也是孔明在一開始的隆中對沒有料想到的。而關羽跟了劉備那麼久了 : 他也知道荊州是得來不易的，因為他肯定力保荊州，而對吳國的關係 : 他放在次要的位子，所以才有他趕跑孫權的官吏等一些可能引起吳國不悅的動作。 : 然而，他也知道隆中對，他也知道孔明一開始提出的復漢大計。 : 「天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之險於秦川， : 百姓孰不簞食壺漿以迎將軍者乎？誠如是，則霸業可成，漢室可興良！」 : 　 : 命一上將帶荊州之兵，向宛、洛進軍，而劉備從益州，帶兵向另一邊入秦川 : 這是復興漢室的最後步驟。 : 正當劉備打敗曹操攻下漢中稱王時。他認為這個時機是到了。 : 　 那倒不一定,隆中對預設是佔有荊州當北伐據點, 關羽也可能只是要趁機攻下荊北襄樊做北伐的前置作業, 或是分攤劉備在漢中的壓力 : 因此，關羽帶兵出荊州攻打曹操。而關羽還不忘留有兵力把守以防吳國 : 看的出來，吳蜀之間已經沒有任何信任可言，而關羽輕吳國，中呂蒙之計 : 將原本守吳國的兵力全部調去前線，因此讓吳國找到機會偷襲荊州。 : 關羽一開始聲勢浩大，威震華夏，曹操因此遷都鄴，可想而知，關羽這個決定 : 也許並沒有錯誤。但是卻沒想到吳國的背叛和自己的剛愎自用，成了致命傷。 : 沒有吳國的偷襲，也許關羽也不會落到敗走麥城的地步。 : 　 : 劉備和孔明對面荊州和盟友之間，並沒有處理得當，因為當成了吳國的背叛 : 然後罵吳國背叛又說的過去嗎？劉備的出爾反爾，又是一個盟友該出現的做為？ : 事實上兩邊打從一開始結盟就是有問題的，就是卡在荊州上，誰也不讓誰 : 看看後來夷陵戰後，兩邊從新交好。是因為兩邊已經沒有領地的衝突。 : 正因為有一方放棄，才有聯盟的可能性。 : 可以說盟友和土地，在劉備的堅持下，是兩者無法兼得的。 反過來也可以這樣說孫權,不知未何要一直把責任都丟到大耳頭上 : 　 : 　 : 然而如果說到劉備想救荊州，其實是很難的，一來戰況即轉直下，再來荊益兩州 : 看似相接，但是通行的道路卻有限。 : 以上我的看法，好像滿長的。不認同的真的拜託鞭小力一點ＸＤ --

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