作者qiubite31 (翲)
看板SAN
標題Re: [問題] 關於關羽大意失荊州的一些疑問
時間Sun Apr 27 09:27:04 2008
※ 引述《Xeneizes (Genoa)》之銘言：
: 在劉備一次又一次的耍賴
: ----------------------
: 非常不同意這個觀點﹐劉備哪裡耍賴了﹖
: 這裡是談歷史的﹐又不是演義。
: 而歷史上是沒有借荊州一說的﹐趙翼在二十二札記裡說的很清楚了
: 借荊州之說“皆出吳人語”。
: 而東吳為啥偷襲呢﹖
: 那就是嫉妒加眼紅。
: 赤壁之戰後﹐先是周公瑾攻南郡不克﹐被曹仁表演了一次“天人”之舉﹐幾乎
: 是威震逍遙津的第一版本﹐最後還是靠的關羽“絕北道”﹐東吳才拿下
: 但是周瑜也咯屁朝涼了﹐XD
: 至於孫權張昭等攻合肥更是被張遼來了個八百破十萬
: 而劉備集團先是收荊南﹐並漢川。然後又斬夏侯﹐據漢中﹐敗曹操﹐稱漢王。
: 劉備集團對曹操集團的巨大勝利和孫權集團對曹魏作戰屢敗屢戰﹐屢戰屢敗。
: 碧眼兒不眼紅才怪﹖
不是啦，我這裡主要是指劉備對孫權說拿下益州要還荊州，但是他沒有
拿下益州之後又說拿下涼州再還，我是指這件劉備出爾反爾的話
雖然說看似劉備要把那塊土地再還回孫權手上應當是不可能
不過這個舉動倒是激怒了孫權，所以我用了耍賴來形容他XD
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◆ From: 61.231.163.249
1F：噓 Xeneizes:湘水之約﹐兩家已經劃分了﹐荊州之爭已經解決了Y 04/27 10:19
2F：→ Xeneizes:孫權是看到劉備在漢中大敗曹操後眼紅的 04/27 10:20
3F：→ qiubite31:事實上並沒有解決，不然哪來的吳國會偷襲荊州？ 04/27 22:16
4F：推 TaylorMars:ㄧ樓討論事情可以 但是噓的動作 我不是很認同,,,, 04/27 22:26
5F：推 amaranth:東吳擺明要整個荊州,請問3F要如何解決? 04/30 02:15
6F：→ qiubite31:不過劉備不也想要全荊州？ 05/02 23:55
7F：→ qiubite31:怎麼才幾天沒來，這裡就嚇死人.... 05/03 00:05
8F：推 heavenmoon:想要全荊州..何來湘水之約...劉備最後有妥協 05/03 01:35
9F：→ qiubite31:但那只是不得以的方法，畢竟他需要防曹保剛得來的益州 05/03 09:28
10F：推 age317:如果只是不得已的方法，那為什麼劉備發動宜陵之戰時，目標 05/03 09:59
11F：→ age317:只想要收回湘水以西？ 陸機《辯亡論》：「志報關羽之敗，圖 05/03 09:59
12F：→ age317:收湘西之地。而我陸公(陸遜)亦挫之西陵。」 05/03 10:02
13F：→ qiubite31:有說劉備"只"圖湘水以西嗎？劉備出兵第一要衝當然就是湘 05/04 23:29
14F：→ qiubite31:水以西，所以才說劉備圖湘水以西，而他挫之於湘水以西 05/04 23:30
15F：→ qiubite31:那曹操統一北方要圖荊州，難到他不圖全天下？ 05/04 23:31
16F：推 age317:劉備目標的第一要衝是江陵，其次是公安，再其次才是湘西orz 05/05 22:12
17F：推 age317:或者說第一要衝是宜陵，其次是江陵，再其次是.... 05/05 22:17
18F：→ age317:基本上劉備東征只進兵到宜陵就停住了，可是陸機卻知道劉備 05/05 22:18
19F：→ age317:劉備進軍的戰略目標，而且說的那麼篤定，讓我們知道劉備不 05/05 22:20
20F：→ age317:只是想拿回南郡而已，如果不是吳方得知劉備的全盤戰略計畫 05/05 22:21
21F：→ age317:，陸機憑什麼這樣寫？ 05/05 22:23
22F：推 age317:希望你不會說陸機可能是亂寫 那我真的要orz到無以復加了 05/05 22:30
23F：→ qiubite31:竟然你一開始就說到湘水以西，那我也只好用湘水以西的大 05/05 22:40
24F：→ qiubite31:範圍來說了，當然劉備在夷陵就敗於陸遜。但是我還是不懂 05/05 22:41
25F：→ qiubite31:為什麼你要堅持劉備只想要南郡，陸遜是敗劉備後才這麼說 05/05 22:44
26F：→ qiubite31:也就是在夷陵敗後，劉備跟本就不可能會往前進，當然陸遜 05/05 22:44
27F：→ qiubite31:自然只會提到湘西之地。況且不論以隆中對或是劉備後來的 05/05 22:45
28F：推 age317:我沒有"堅持"劉備只想要南郡，我從來也不認為劉備只想要南 05/05 22:45
29F：→ qiubite31:表現，都很明顯的，他想要荊州，而不是一小塊土地如此。 05/05 22:46
30F：→ age317:郡，我提南郡的意思是說，陸機講這個話的時間，距離劉備宜 05/05 22:46
31F：→ age317:陵戰敗已經好年甚至好幾十年了，他寫的資料相信是有所依據 05/05 22:47
32F：→ age317:的，既然劉備連江陵都沒打到，陸機就說劉備想要的是湘西諸 05/05 22:48
33F：→ age317:郡，這就表示陸機所得到的資訊顯示說，當初劉備的戰略目標 05/05 22:49
34F：→ age317:只限於湘西諸郡而已 05/05 22:50
35F：→ age317:請問你真的知道湘西跟宜陵的地理位置嗎？ 05/05 22:51
36F：→ age317:稍微修正 湘水 05/05 22:53
37F：→ qiubite31:我知道啊= =。要到湘水，至少也要到江陵。 05/05 23:11
38F：→ qiubite31:我終於懂你的意思了，你的意思是說，劉備連江陵都沒打到 05/05 23:14
39F：→ qiubite31:所以你認為陸遜說那句是劉備只要湘西數郡 05/05 23:14
40F：→ qiubite31:但是劉備本來就是衝著荊州過來的，他必定會先到湘西之地 05/05 23:15
41F：→ qiubite31:但是他連湘西之地都沒有辦法取得，自然也沒有辦法再往前 05/05 23:15
42F：→ qiubite31:而陸遜在夷陵敗劉備，所以劉備是真的敗於湘水以西，連陸 05/05 23:16
43F：→ qiubite31:他最後都這樣說了，他挫之於湘西之地 05/05 23:17
44F：→ qiubite31:所以，正因為劉備本身就是衝著荊州來，但是他卻被打敗了 05/05 23:17
45F：→ qiubite31:所以不要說是全荊州，他連湘西之地都沒有取得. 05/05 23:18
46F：→ qiubite31:加上之前他對荊州的態度，更可以判斷他不可能只要湘西之 05/05 23:19
47F：→ qiubite31:地，而他首先會碰到的湘水以西之地，敗於陸遜，所以陸遜 05/05 23:20
48F：→ qiubite31:才會這樣說。 05/05 23:21
49F：推 age317:陸機是說陸遜在"西陵"把劉備打敗，西陵就是夷陵，是專屬地 05/05 23:32
50F：→ age317:名，不是"湘西"這麼概約的廣泛稱呼。 05/05 23:33
51F：→ age317:看到這樣的解讀，我實在是哭笑不得 05/05 23:36
52F：→ qiubite31:呵呵。抱歉啦，不過我的意思大意就是像我上面講的，夷陵 05/05 23:45
53F：→ qiubite31:是在湘水以西對吧？ 05/05 23:46
54F：→ qiubite31:所以就是我們的看法不同囉。你的解讀就是和陸遜上面說的 05/05 23:46
55F：→ qiubite31:一樣，但是我的解讀是，劉備本著就是向荊州進軍，所以沒 05/05 23:47
56F：→ qiubite31:辦法判斷他到底是目標在湘水以西還是全荊州，但是以他之 05/05 23:47
57F：→ qiubite31:之前的態度來看的話，他不可能只要湘水以西，而陸遜挫之 05/05 23:48
58F：→ qiubite31:在夷陵，這是陸遜說的。但是劉備第一就是湘水以西，所以 05/05 23:49
59F：→ qiubite31:他一開始圓湘水以西是沒錯的，但誰想到他會敗州夷陵 05/05 23:50
60F：→ qiubite31:這應該就是我們兩個解讀的不一樣的地方吧XD 05/05 23:50
61F：推 age317:你沒辦法判斷劉備的目標，但陸機判斷劉備的目標是湘西，你 05/05 23:51
62F：→ age317:要怎麼證明陸機的判斷有誤？ 05/05 23:52
63F：→ qiubite31:陸遜是說劉備圖收湘水之西之地，我沒有說他錯啊 05/05 23:57
64F：→ qiubite31:但是劉備不收湘水之以西之他，他要如何收湘水以東之地？ 05/05 23:58
65F：→ qiubite31:那你又是如何判斷陸遜說劉備的目標只是湘西，劉備沒有打 05/05 23:59
66F：推 age317:惡搞一下，我可以說西陵不在湘西，而是在湘北(灌籃高手)嗎? 05/05 23:57
67F：→ qiubite31:過湘水。但是劉備要過夷陵攻打湘水以西之地是不可爭的事 05/06 00:01
68F：→ qiubite31:實吧！XD 我們可以把重點放在陸遜和劉備嘛，在文字上玩 05/06 00:03
69F：→ qiubite31:蠻累的。 05/06 00:03
70F：推 age317:其實與其說西陵在湘西，倒不如說在湘北更合適一些(認真) 05/06 00:04
71F：→ age317:因為西陵在長江北岸，而湘水注入洞庭湖，還沒到長江就斷了 05/06 00:05
72F：→ qiubite31:好吧。那我們定義一定夷陵的位置好了，就是說，與其說他 05/06 00:13
73F：→ qiubite31:是在湘西，其實說它是位在湘北才差不多是吧？ 05/06 00:13
74F：推 age317:反正我該講的都講了，你不認同就算了 05/06 00:17
75F：→ qiubite31:我沒有不認同啦！我覺得討論嘛，多少有不一樣的解讀是正 05/06 00:31
76F：→ qiubite31:常的，所以透過討論才能交換意見嘛XD 05/06 00:31