作者qiubite31 (翲)
看板SAN
標題Re: [問題] 關於關羽大意失荊州的一些疑問
時間Sun Apr 27 22:12:59 2008
※ 引述《COCOSA (我準備好了!!)》之銘言：
: ※ 引述《darktemple (天王山之戰 )》之銘言：
: :
: : 還是三國時代特別? 約都是說反就反?
: : qiubite31的意思 我猜是說
: : 以天下第一軍師聞名的孔明 應該知道 孫權可能會來偷襲荊州
: : 如此則不可不防 也許北伐的時機尚未成熟?
: : 結果還是讓首席猛將關羽被殺
: : 沒想到連神機妙算的孔明都沒算到孫權的背叛跟馬謖的失敗
: : 劉備當真沒有統一天下的命?
: 孔明並非演義中所寫那樣神
: 從歷史上的孔明
: 劉備比較注重的是孔明的規劃能力與行政
: 帶兵打仗 老實說只有司馬懿稱讚過孔明
: 但是看看司馬懿他自己的帶兵
: 遇到孔明 就是僵持
: 也許敵不動 我不動是最好的策略XD
: 很多演義上的描述 都是假的XD
: 不過別對偶像失望
: 因為他在劉備心中的價值
: 就跟蕭何一樣
: 古代作戰 糧草最很重要的
: 沒有糧草 必敗
: 如果劉備得天下 首功必屬諸葛亮
: 關羽跟馬謖的失敗 其實都是因為自己本身的恃才傲物
: 孫權曾經向關羽求婚(好像是孫權的兒子要娶關羽的女兒 忘記了)
: 關羽有說過 大意是虎女怎可以嫁給犬子
: 反正就是很瞧不起人 就是了
: 馬謖就不用說了 演義跟正史差不多 只是演義寫的比較聳動
我的意思是，孔明與劉備忽略孫權會採取如此的行動
畢竟他們也知道蜀國和吳國的關係是無法好好的維持下去
如果雙方在領地上的權力沒有解決，那有一天一定會出事
只是沒想到最後倒是孫權急了，和曹操合作
我想孔明和劉備應該要有這個危機意識才對
明知道對方已經非常的不高興了，一定會有翻臉的一天
益陽對峙雖然是割了荊南的土地給吳國
不過明顯的已經沒有合絡可言
說白一點就是劉備和孔明沒有把和吳國的關係處理的當
使得吳國走上和魏國合作，使得關羽原本可能銳不可擋的攻勢功虧一簣
當然且關羽的剛愎自用，這又是另外一個原因
我主要是想表達吳蜀之間的外交關係對後來的影響ＸＤ
: : 一味的怪孫權 似乎比較屬於後代回顧的看法? 畢竟劉備不能要求別國
: : 要怎麼做 要孫權乖乖的聽話 又不要分利益給他 好像不太容易?
: : 畢竟 孫權打荊州的收穫還比打合肥大 後來劉備還被迫跟他繼續結盟?
: : 也難怪孫權想這樣做了? 經濟學 利益極大化 用最容易的方式?
: : 而這種脆弱的盟約似乎也說明了 要弱國結盟打強國難度真的很高?
: : 一點小小的看法
: : 請鞭小力一點 @.@
: 其實這樣的盟約說脆弱 也脆弱
: 但是說堅固 也堅固
: 畢竟現實就是曹操強大
: 孫權跟劉備要聯合才可以對抗
: 所以每次他們兩鬧僵之後 馬上就又合好了
如果說到求婚這件事的話，似乎是一方的孫權不安好心
因為那時孫權已經開始偏向魏國
關羽拒絕也沒什麼不對，雖然他是帶有一點輕視的意味在
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◆ From: 61.231.146.92
※ 編輯: qiubite31 來自: 61.231.146.92 (04/27 22:16)
※ 編輯: qiubite31 來自: 61.231.146.92 (04/27 22:25)
1F：推 Xeneizes:雙方按湘水劃界已經解決了﹐但是碧眼兒視信義如無物 04/27 22:22
※ 編輯: qiubite31 來自: 61.231.146.92 (04/27 22:33)
2F：→ qiubite31:那麼劉備說過「孫氏與孤本為脣齒」，結果事實上他的做為 04/27 22:47
3F：→ qiubite31:似乎也沒有信義可言吧ＸＤ 04/27 22:49
4F：→ qiubite31:對了，這句話是他對劉璋說的；但是他敢說出這種話來 04/27 22:51
5F：→ qiubite31:滿令人懷他之後的作為，是不是和他講出來的相符？ 04/27 22:53
6F：推 age317:劉備對劉璋說的那句話，只是想跟劉璋多A點物資軍隊，才這樣 04/27 22:58
7F：→ age317:誇大其辭吧。劉備自己雖然沒有回軍救孫權，不代表諸葛亮和 04/27 23:00
8F：→ age317:張飛等人沒有受劉備的命令去支援孫權。這很可能是張、諸等 04/27 23:02
9F：→ age317:人拖到下一年才入川幫助劉備的主因 04/27 23:04
10F：→ qiubite31:恩。這個也是很有可能的，事後劉備沒有Ａ到他原先的要 04/27 23:16
11F：→ qiubite31:因為劉璋只給了他一半，他是挺不爽的 04/27 23:17
12F：→ qiubite31:但是從劉備在赤壁前一方向派孔明和孫權交好結盟 04/27 23:20
13F：→ qiubite31:卻心懷後慮之計。而戰後劉備以土地太少不足安民又向孫權 04/27 23:22
14F：→ qiubite31:借了荊州部分土地。不過他出爾反爾的態度另人質疑 04/27 23:24
15F：→ qiubite31:且益陽之後的割地也是迫不得以，想必劉備肯定原先沒有割 04/27 23:25
16F：→ qiubite31:地的打算，只是畏於曹操進兵漢中會影響益州 04/27 23:26
17F：→ qiubite31:明知這只是不得以的計策，孫權怎麼可能心服口以就此罷休 04/27 23:26
18F：→ qiubite31:況劉備原已派兵準備作戰了，所謂劃界之言，只是希望吳國 04/27 23:30
19F：→ qiubite31:不要在他對付曹操的時候來扯他後腿，很明顯就是想先給他 04/27 23:31
20F：→ qiubite31:糖吃，先讓他乖一點。劉備一定在事後會再有更多的打算 04/27 23:31
21F：→ qiubite31:只是劉備稱王，關羽出兵，馬上而來的是吳國的偷襲 04/27 23:32
22F：→ qiubite31:因此我才會說劉備沒有好好處理與吳國的關係，以至於發生 04/27 23:33
23F：推 age317:第一，劉備哪邊出爾反爾？ 第二，孫權獅子大開口要割三個郡 04/27 23:31
24F：→ qiubite31:接下的來事件。 04/27 23:34
25F：→ age317:，一個南郡抵得上這麼多(長沙、零陵又是荊南最富庶的兩郡) 04/27 23:34
26F：→ age317:，如果是我也不會割地，出兵對衝一下，好歹拿回零陵 04/27 23:37
27F：→ qiubite31:第一，說劉備沒有出爾反爾，但他表現出來的就是一副要還 04/27 23:42
28F：→ qiubite31:不還的，但是看的出來，他就是擺明的不還你 04/27 23:42
29F：→ qiubite31:荊州重地和荊南重地相比較，看的出還是有差，再來劉備如 04/27 23:43
30F：→ qiubite31:果只割一郡，孫權的反應肯定會不止如止，他肯定會認為劉 04/27 23:44
31F：→ qiubite31:那孫權會不會退兵都還不知道。 04/27 23:46
32F：→ qiubite31:當然劉備的考量是和你不一樣的，他寧願失去荊南的土地 04/27 23:46
33F：→ qiubite31:他也不會冒著益州可能會被曹操攻陷的可能性 04/27 23:47
34F：→ qiubite31:如果你拿回零陵失去益州的土地呢？ 04/27 23:48
35F：→ qiubite31:再回去打益州嗎？那和已經完全鬧翻的孫權又回來打你的荊 04/27 23:50
36F：→ qiubite31:南，你該怎麼辦？ 04/27 23:51
37F：推 age317:東漢各郡人口：南郡74萬、長沙105萬、零陵100萬、桂陽55萬 04/27 23:53
38F：→ age317:憑曹操的後勤，他沒有能力大舉攻蜀，光拿下漢中就有很大的 04/27 23:56
39F：→ age317:運氣成分，他最多只能派張郃帥萬多人以偏軍入巴，因此才有 04/27 23:57
40F：→ age317:得隴復望蜀之嘆 04/28 00:02
41F：推 no13angel:當初曹操打漢中打到想撤 純粹是張魯腦殘才撿到的 04/28 18:18
42F：→ no13angel:若真的要打地勢更險的益州 只怕會元氣大傷又無功而返 04/28 18:20
43F：推 amaranth:要不是孫權硬討劉備根本不想還,q網友預設立場太重了 04/30 02:17
44F：→ amaranth:你一直預設荊州就該是孫權的,孫權都沒錯,這點很詭異 04/30 02:18
45F：推 gfdsa:我贊同樓上a大的說法 04/30 11:14
46F：→ qiubite31:不是啦。一開始是在說劉備的外交關係，和關羽 05/04 23:32
47F：→ qiubite31:但是講到最後感覺偏離了，所以最後才變成在討論湘水之約 05/04 23:32
48F：→ qiubite31:事實上劉備向孫權借的土地是孫權的，我沒有說全荊州都是 05/04 23:34
49F：→ qiubite31:都是孫權的。再來我也沒有以孫權都沒錯的立場在講，我上 05/04 23:34
50F：→ qiubite31:回文應該有講到才對。孫權是有錯，但是劉備難道沒錯嗎？ 05/04 23:35
51F：→ qiubite31:雙方鬧翻是兩方都有錯才對，但是使得孫權會作出那麼大的 05/04 23:36
52F：→ qiubite31:舉動和曹操建交，最後襲擊了荊州，那是不是也代表著劉備 05/04 23:36
53F：→ qiubite31:沒有好好的處理好吳蜀之間的外交關係？ 05/04 23:37
54F：→ Lordaeron:當時劉在打漢中, 你都不出聲跟劉老講一下就打人, 這也是 05/05 21:30
55F：→ Lordaeron:劉老不對? 05/05 21:32
56F：→ qiubite31:我是針對吳蜀的外交關系層面在討論 05/05 22:47
57F：→ Lordaeron:當時蜀也有一狗票文官, 吳真的不滿, 不先找他們去聊 05/05 23:47
58F：→ Lordaeron:而直接找上邊將要女兒, 這也算外交, 哪請你給一下你的 05/05 23:48
59F：→ Lordaeron:外交的定義吧. 05/05 23:48
60F：→ qiubite31:= = 。孫權是有錯，但是我是以蜀國的角度來看 05/05 23:52
61F：→ Lordaeron:如果我(吳)就是想要打你(蜀)一頓, 請問你要如何討好我 05/06 01:37
62F：→ Lordaeron:(吳), 你(蜀)地也給了, 面子給了, 我(吳)就是要整個 05/06 21:28
63F：→ Lordaeron:荊州. 05/06 21:29
64F：→ qiubite31:你又怎麼知道吳國一定會出兵？ 05/07 23:30
65F：→ Lordaeron:你反問我前, 請你先回答, 因為定義在關羽有錯的問題上是 05/08 01:04
66F：→ Lordaeron:他不做, 吳不出兵. 你先回答, 因為是我先問的 05/08 01:04
67F：→ Lordaeron:另外, 你外交的定義也還未回答 05/08 01:05
68F：→ qiubite31:都說我是從蜀國角度來看，你硬要說吳國怎樣，吳國什麼不 05/08 01:09
69F：→ qiubite31:對，我都已經說過孫權本身就有錯，然後我要以蜀國的角度 05/08 01:10
70F：→ qiubite31:來看這件事情。然後你又把關羽扯出來，我要討論A你硬要 05/08 01:11
71F：→ qiubite31:講B，那我有什麼辦法… 05/08 01:11
72F：→ Lordaeron:請問劉備錯在哪? 05/08 01:18
73F：→ Lordaeron:請去下面一起回應吧, 謝謝. 05/08 01:23