※ 引述《jodawa (jodaway)》之銘言： : ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言： : : 我想很多人都歡迎一起討論, 雖然大家觀點不同. : : 但語氣可以好一點嗎? 這很困難嗎... : : 如果依照你的推斷, 光第一點. 顏良已經敗在張遼與關羽所組成的先鋒了 : : 因為你說30分鐘會到, 顏良沒想到曹操軍會在此出現. : : 那就是完全的掩其不備了. 不但敵軍主將吃驚而且沒時間反應. : : 這樣就會使荀攸的推論成真: "顏良可勤也" : : 同為先鋒的張遼將會是首功之一. : : 但是矛盾點就在於: 張遼的傳對於張遼曾經攻擊過顏良的事蹟隻字未提. : : 連徐晃從攻有功都記錄在其傳記中. : : 只剩一個可能: 張遼敗了. : : 從而推論: 顏良軍不是被偷襲成功的. : : 再相較於關羽傳鐘, 還特別寫到 "刺良於萬眾之中" . 更是暗示了此戰的艱 : : 難. 在三國誌其他傳記中, 幾乎沒有類似的敘述了. : 張遼傳中沒有記載，可能是因為他沒有在此役取得明顯的戰功，或其他 : 原因，但並不表示張遼敗了。 是的, 同為先鋒. 一個被大書特書 (關羽) 一個隻字未提 (張遼) 對照我很早之前說過的, 在赤壁之戰後. 曹操有將領, 像是文聘有 擊敗關羽的紀錄, 但是關羽傳中沒有. 所以推測, 三國誌在個人傳記中, 基本上不列敗績. 而是列在對手的 勝績上. 當然, 像是夏侯淵陣亡這樣重大的事. 本人的傳記也是 也是會提的. 所以說, 張遼失敗了. : : 第二點, 我覺得顏良看穿的原因已經寫了. 漏看了請再看看. : : 至於有沒請援, 史書沒寫. 只能當沒有. : : 如果站在自認為看穿對方計策的觀點上. 的確不應該求援. : : 這樣會打草驚蛇 : 抱歉我不知道有沒有看漏，如果沒有的話，你認為實戰經驗者都知道 : 渡河的難度，顏良也知道，所以他知道曹操不可能真的渡河，我的疑 : 問是：一、為何曹操不可能真的渡河。二、假使他看穿了，他為何不 : 告訴袁紹。三、假使他看穿了，他為何不多增兵防守。四、為何史書 : 要記顏良大驚，來逆戰。 一、為何曹操不可能真的渡河? 很簡單. 將領領軍第一個考量的是後勤. 延津北渡後, 距離黎陽尚有一段距離. 那後勤將不易接上. 所以說, 有經驗的將領聽到後會覺得奇怪. 二、假使他看穿了，他為何不告訴袁紹? 很簡單, 他對自己的軍隊有信心. 當然這是推測. 告訴袁紹, 會緩不濟急. 袁紹在北岸. 何況史書沒記不代表沒有. 東郡的太守當時是劉延, 請問治下的燕縣縣令是誰? 三、假使他看穿了，他為何不多增兵防守? 請問你怎麼知道沒有? 你這樣問無頭公案. 史書沒寫的地方. 擺明不接受我的推測. 那為何要問呢? 想證明您是對的? 問史書沒記載到的地方是問不完的. 那為何不說說史書記載的矛盾處呢? 四、為何史書要記顏良大驚，來逆戰。 請問誰看到 "顏大驚" ? 張遼嗎? 那為何張遼沒取得功績呢? 更何況依文句來看, 這發生在來逆戰之前. 曹軍連照面都沒看到. 就知道 "顏大驚" ? 當時有望遠鏡? 以前文史不分家, 很多史書都有文學價值. 有了只有顏良軍內才看得到的 "顏大驚" ? 文句的說服力才會強. 不然刺良於萬眾之中, 到底是幾萬呢? 還是幾千? 您也相信古代的戰爭不是靠武將放無雙, 所以張遼照史書來說, 根本是 偷襲成功了. 不但在只剩十多里的時候才被發覺, 史書還說顏良大驚, 但是結果是: 沒取得功績. 不是前鋒的徐晃, 反而 "從破顏良" 有記上 一筆. 這不是矛盾嗎? 別忘了, 同樣是掩其不備, 同樣是張遼當先鋒. 斬單于蹋頓那一戰張遼可是打得很漂亮的. : . : : 第三點, 無異議 : : 第四點, 如果曹操適用優勢兵力贏的, 請問分散黃河北岸的兵, 對攻擊黃河 : : 南岸的顏良有何幫助？ : 沒有嗎... : : 古代渡河不易, 不是說看到南岸遭攻擊了. 再渡河過去救就可以的 : : 會來不及. : 主力在附近，救援就越快阿。 請注意這是古代. 而且要渡的是黃河, 不是小溪. : : 我認為在延津假裝渡河, 只有分散注意力的功效. : : 若是成功了. 關羽的功績根本不值得寫得這麼詳細. 後世也不會流 : : 傳. 也就是說, 若是真的偷襲成功. 關羽的傳大概就會像徐晃的一 : : 樣. 很簡略但是有提到. 張遼的呢? 也一樣, 會有記載而不是隻字 : : 不提. : 關羽的確是很神勇，在萬軍中衝上前把顏良掛掉了，在戰場上這 : 樣的事情不多吧，所以的確也值得寫阿，但這不表示這場戰役是 : 因為如此才達到逆轉的效果吧。 : : 但是, 顏良有能力迎戰. 光這點就跟 "未至十餘里" 這項記載有矛 : : 盾, 如果沒有足夠的時間去準備, 古代並不能前往迎戰而勝利. : 不懂哪裡矛盾，敵軍來到十餘里之外，顏良決定迎戰，沒有矛盾阿 : 沒有足夠時間準備，可是迎戰，所以顏良戰敗了阿。 我敗了. 舉例給你聽好了. 10:00 -- 顏良軍斥候發現曹操軍. 由於沒有無線電. 所以斥候立刻撥馬而走 同時, 想要偷襲的曹操軍也發現了斥候. 當然想順藤摸瓜. 當下就有人衝出去跟著 於是, 大概晚個一分鐘吧. 張遼與關羽領軍脫離主力. 是為先鋒. 10:05 -- 斥候在跑, 張遼在追. 曹操在跟. 依照史書的話, 顏良不知曉. 可能還在執行原任務攻擊白馬. 10:12 -- 斥候衝刺了十餘里. 假設馬沒暴斃以時速 40 公里的急速跑完全程 此時斥候在報告. 張遼在追. 曹操在跟. 若是依照史書, 顏良在大驚. 10:30 -- 依照 j大的預估, 張遼趕到. 曹操還在跑. 顏良在18分鐘內完成了 不再吃驚 決定迎擊 調度軍隊 沒有造成混亂 所以張遼沒賺到功績. 1x:xx -- 關羽刺良於萬眾之中. 只有18分鐘阿, 不是30分鐘喔. 不是現代化軍隊喔 18分鐘完成迎擊, 沒讓張遼得到甜頭, 所以三國誌沒在張遼傳上留紀錄. 就算大家都罵我, 我還是要說18分鐘用古代軍隊完成迎擊, 真神將也. 如果是萬眾這樣規模的軍隊, 絕不是讓對方跑個十餘里就可以完成迎擊 調度的. 所以我才認為這是個矛盾. 至於顏良有沒吃驚? 只要他的軍隊沒混亂 我就判定那是文學上的修飾, 不採信. : : 顏良在白馬的這一戰實在是有很多的矛盾. 所以我才會去推測 : : 你不相信人類可以做到正面突破敵軍, 不代表關羽能做到是天方夜 : : 譚. 李世民年輕時慣用的戰術就是自己率領親衛騎兵敵軍從正面突 : : 穿敵陣, 再從敵後向敵前殺. 造成震撼, 讓敵人膽寒而潰敗. : : 此外, 很多事是可一不可再的. 例如: 鄧艾入蜀. 他做得到, 但沒 : : 人願意再來一次. : : 第五點, 若是推文太長請回文. 這是禮貌與尊重. 謝謝. -- 歷史總是這樣 又翻過了一頁 遺憾的是 當代的人沒有誰能看清楚它 是因為有太多的愛恨情仇 後來的人也沒辦法從歷史學到什麼 是因為不能超越自己的情慾糾葛 於是 一頁 兩頁 ... 滿滿一本 同樣的錯 不斷發生 --

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