作者Lordaeron (Terry)
看板SAN
標題再提一下子午谷事
時間Fri Sep 19 10:01:40 2008
一狗票人說魏延的OOXX, 子午谷一定不成. 又說魏方一定會有位路人乙跳
出來守住長安的. 但這些人為何不拿相同的標準去檢視鄧艾的計畫呢?
鄧艾提出的計畫:
艾上言：「今賊摧折，宜遂乘之，從陰平由邪徑經漢德陽亭趣涪，
出劍閣西百里，去成都三百餘裏，奇兵沖其腹心。劍閣之守必還赴涪，
則會方軌而進；劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。軍志有之曰：
'攻其無備，出其不意。'今掩其空虛，破之必矣。」
魏延提出的計畫:
延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，
直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，
必乘船逃走。長安中惟有禦史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之谷足周食也。
比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜穀來，必足以達。如此，
則一舉而咸陽以西可定矣。」
見下表:
鄧艾 魏延
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目標 涪 長安
需時 不知 十日
守將 不知 夏侯楙
其它官員 不知 禦史、京兆太守
守軍狀態 不知 幹了十年了,所以認為1 萬就夠了.
路線 不清 清楚
執行結果 蜀降 未執行
照馬後砲的打法,就會說, 鄧艾比魏延強N 倍,因為它做到比較預期的還要理想.
魏延的預測又不見得一定是哪樣, 要是出現一位像郝昭的,又或夏侯楙其實是陸遜的
level 的人呢.
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◆ From: 60.248.105.220
1F：推 waijr:鄧艾也是很有可能全滅 不過對魏晉來說損失不大..但魏延就.. 09/19 10:11
2F：→ waijr:魏延算是諸葛亮的左右臂 能執行高難度的軍事任務..諸葛亮失 09/19 10:12
3F：→ waijr:去魏延對於他北伐大業影響很大 如去一臂 09/19 10:12
4F：→ Lordaeron:我只討論它的可行性,這種軍事冒險成功和失敗的都有 09/19 10:22
5F：→ Lordaeron:但要小吃大就要冒險,這是不變的定律了 09/19 10:23
6F：推 Hartmann:抱歉，在下就是既反對子午谷，也反對鄧艾計畫的人 09/19 10:40
7F：→ Hartmann:鄧艾的成功完全是狗運，他自己也很清楚，只是他勝利後就 09/19 10:40
8F：→ Hartmann:搖擺起來而已 09/19 10:42
9F：推 greecat:攻下長安也守不住，蜀軍則是已無人能擋 09/19 10:45
10F：推 Iser1ohn:賭贏了就可以搖擺，乃是真理啊 09/19 10:46
11F：→ Lordaeron:哈.........果然是真理. 09/19 10:52
12F：推 Hartmann:但是像鄧艾這樣沿路狗運到底的人，戰史上也不多見就是了 09/19 10:53
13F：→ Lordaeron:不管你反不反對,但有一件事是永遠是真理,運氣是戰爭的一 09/19 10:53
14F：→ Lordaeron:部分,沒狗屎運, 就沒千古名將. 09/19 10:54
15F：→ Hartmann:只不過大概鄧艾也就把好運用完，所以再來就掛啦～ 09/19 10:54
16F：→ Hartmann:對，但是把運氣列入作戰計畫，那跟霍克有啥兩樣？ 09/19 10:55
17F：→ Lordaeron:沒人打運氣列入計畫中啊,但你要說可行性也是運氣之一的 09/19 10:57
18F：→ Lordaeron:話,就每個計畫都有把運氣列進的了. 09/19 10:57
19F：→ siliver:問題是鄧艾是直入蜀軍中樞,劉禪戰意不堅才降的,而魏延呢?? 09/19 11:17
20F：→ siliver:就算真的好狗運被打下長安,但是魏帝會嚇到投降嗎??還是馬 09/19 11:17
21F：→ siliver:上調集首都附近的部隊團團圍住??況且鄧艾可不需要面對巨城 09/19 11:18
22F：→ siliver:,但魏延可是要啊,還是敵將真會嚇到落荒而逃拱手讓出長安?? 09/19 11:19
23F：→ siliver:老實說鄧艾真的有賭氣的成分而他上司也樂的輕鬆,但諸葛亮 09/19 11:21
24F：→ siliver:可不能拿他手下第一大將這樣賭啊,狀況差太多了. 09/19 11:22
25F：推 wholmes:樓上有點搞錯了 魏延講的很清楚 在對方調部隊過來前 09/19 11:38
26F：→ wholmes:諸葛亮跟魏延自己兩軍會合是綽綽有餘 09/19 11:38
27F：→ wholmes:他也不需要嚇到魏帝投降 一來目的是要咸陽以西 09/19 11:41
28F：→ wholmes:二來是魏國國都不在那吧 09/19 11:42
29F：推 wholmes:說諸葛亮會派魏延執行高難度軍事任務 也不太同意 09/19 11:48
30F：→ wholmes:街亭為什麼堅持派馬謖去守 是當時有比街亭更重要的事嗎 09/19 11:50
31F：→ siliver:會合??有這麼容易嗎??那當時跟諸葛亮對峙的部隊是都白痴嗎 09/19 12:09
32F：→ siliver:??好啦假設那些部隊真的很白痴都被擊潰,那諸葛亮的軍隊 09/19 12:09
33F：→ siliver:經過山路直達長安比較快呢??還是曹魏動員長安和洛陽週邊 09/19 12:10
34F：→ siliver:的部隊比較快?? 09/19 12:10
35F：→ siliver:至於說街亭之戰,我記得魏延是當先鋒深入敵境吧??當時能調 09/19 12:11
36F：→ siliver:動魏延嗎??一調動整個前線就崩潰了吧?? 09/19 12:11
37F：推 wholmes:好像不對 看維基第一次北伐關於街亭部分跟你說的有出入 09/19 12:18
38F：→ wholmes:至於跟諸葛亮對峙 第一次北伐他跟誰對峙? 09/19 12:20
39F：→ wholmes:街亭之戰蜀軍先鋒是馬謖非魏延 所以才問有什麼更重要的事 09/19 12:30
40F：→ wholmes:完全沒有什麼當先鋒深入敵境的事 整個搞不清楚狀況 09/19 12:46
41F：→ siliver:恩,魏延部分是我搞混了,抱歉. 09/19 15:27