作者godivan (白河家的螢天下無雙)
看板SAN
標題Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）
時間Fri Oct 10 09:40:38 2008
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: 嗯，楊儀跟魏延誰有理我們先不管，
: 但楊儀是不是機歪人？
: 而 亮 平 生 密 指 ， 以 儀 性 狷 狹
: 孫 權 嘗 大 醉 問 禕 曰 ： 「 楊 儀 ﹑ 魏 延 ， 牧 豎 小 人 也 ． 雖 嘗 有 鳴
: 吠 之 益 於 時 務...諸 葛 亮 聞 之 ， 以 為 知 言
: 可以知道，這人基本上個性上跟魏延是同類，
: 心高氣傲，剛愎自用，所以當兩個撞在一塊，同類才會相斥。
: 看當時人對他的評價，再考察他的生平行事，
: 恐怕只能得出他也是個機歪人的結論，至於魏延能不能因為這樣就殺他就是另一碼子事了。
: 插花完畢，各位請繼續。
老實講啦 魏延要殺楊儀永遠是合理的
正當理由？ "頂撞長官"這條就夠了
(從費褘傳我們可以知道那種狀況要安上頂撞長官是可以成立)
魏延官大、楊儀官小 在軍中官大就是權威我想這種古今中外都是一樣的道理
看看陸遜、孫武、司馬郎且(這兩個字不會打，是春秋時代齊國名將、斬軍監)
怎麼維持軍令....再加上魏延有權力殺楊儀不需要告知劉禪
魏延真要依法行政，連諸葛亮都保不住楊儀
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不要告訴我說楊儀和魏延是不同單位魏延不能辦楊儀.....
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你平常不是活力多到滿出來嗎?那就快爬起來對我說句話啊...罰錢也好死刑也好...
你為什麼還不醒過來呢?
by阿虛
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◆ From: 61.56.133.163
1F：推 sirhc0717:司馬穰苴?? 10/10 10:18
2F：推 Landius:很難講,如果有人罩又不一樣,頂多左遷了事. 10/10 10:34
3F：→ Landius:godivan你也算是沒有當過正式軍役的人不是?? 10/10 10:34
4F：→ Landius:楊儀能不能被魏延乾脆斬掉,最大的關鍵就是諸葛亮的影響力. 10/10 10:35
5F：→ Landius:加上楊儀是不是可以"被取代"的人物. 10/10 10:37
6F：→ godivan:對，這就叫做打狗也要看主人 10/10 10:55
7F：→ godivan:你也看過雷諾賺也該知道顏同不敢辦雷諾可不是因為無法源 10/10 10:56
8F：→ godivan:依據，純粹是賣人家面子] 10/10 10:56
9F：→ wadechu:楊儀即使真的“頂撞長官”也罪不致死吧！？ 10/10 10:56
10F：→ ArkingChen:從來都沒有人說魏延不能殺楊儀啊。 10/10 10:58
11F：→ ArkingChen:只是他這麼做，對他、對蜀軍有何好處？ 10/10 10:58
12F：→ ArkingChen:殺楊儀也不能使魏延提高地位，諸葛亮也不會因此欽定他 10/10 10:59
13F：→ wadechu:再者，連「罰二十」的小事，諸葛亮都親力親為了，魏延能 10/10 11:00
14F：→ godivan:不，以上只是純粹論魏延斬楊儀合不合理 至於其他的不是我 10/10 11:00
15F：→ ArkingChen:為丞相接班人，更何況楊儀在北伐軍的地位上有其不可取 10/10 11:00
16F：→ godivan:想要討論的 10/10 11:00
17F：→ wadechu:不能動楊儀都有疑問 10/10 11:01
18F：→ ArkingChen:代性，魏延做這件事情，實在不是聰明的舉動。 10/10 11:01
19F：→ godivan:如果你要在講對他有啥好處就恕不奉陪 10/10 11:01
20F：→ ArkingChen:我承認魏延殺楊儀合法，但不合理。 10/10 11:02
21F：→ godivan:給wadechu，孫武斬那兩個女人是不是"罪不致死"？ 10/10 11:04
22F：→ godivan:至於楊儀是不是不可取代我想也很難講吧..... 10/10 11:06
23F：→ godivan:如果是不可取代，那麼不就是代表楊儀不在就完蛋？ 10/10 11:06
24F：→ godivan:惜才不代表是不可取代吧...... 10/10 11:07
25F：→ ArkingChen:當然不是，但你不能否認諸葛亮在北伐的時候，楊儀在後 10/10 11:07
26F：→ wadechu:孫武殺的那兩個吳王寵妾犯的軍令不是“頂撞長官”吧！？ 10/10 11:08
27F：→ ArkingChen:勤上給予很大的幫助。楊儀可不是像楊修、彌衡這樣的人 10/10 11:08
28F：→ wadechu:孫武之所以殺那兩個女人，是因為他們“抗命” 10/10 11:09
29F：→ godivan:我只想問你"罪致不致死" 10/10 11:10
30F：→ wadechu:吳王寵妾“罪致死”，楊儀“罪不致死” 10/10 11:15
31F：→ godivan:楊修不是在曹操撤退前殺掉....而且他被殺的最大理由反而 10/10 11:15
32F：→ godivan:跟繼承人紛爭有關... 10/10 11:16
33F：→ wadechu:其次，楊儀是諸葛亮的部屬，而非魏延部屬，楊儀與魏延爭辯 10/10 11:17
34F：→ godivan:楊儀“罪不致死”標準從何而來？ 10/10 11:17
35F：→ godivan:拿不同單位就不能辦來講..... 10/10 11:18
36F：→ wadechu:應該談不上頂撞長官 10/10 11:18
37F：→ godivan:沒有"不同單位"就談不上"不是長官"這回事吧..... 10/10 11:19
38F：→ wadechu:楊儀跟魏延算是同單位啊！都是丞相府系統的 10/10 11:19
39F：→ godivan:就算俺只有待過成功嶺也被教導說就算不是同單位還是長官 10/10 11:20
40F：→ godivan:但是魏延比楊儀官大 就這樣。除非你要說官大不是長官 10/10 11:20
41F：→ wadechu:但能有權有責懲處的卻是直屬長官 10/10 11:25
42F：→ wadechu:再者，“頂撞長官”算是軍法嗎？ 10/10 11:27
43F：→ godivan:我實在不想再提，除了魏延官比楊儀大之外、還有持使節這種 10/10 11:29
44F：→ godivan:東西(效果已經講了很多次還要我講？) 10/10 11:30
45F：→ godivan:為什麼頂撞長官不是軍法？ 10/10 11:33
46F：→ wadechu:既然魏延有使持節這種好寶貝，為什麼不早點兒做掉楊儀？y 10/10 11:33
47F：→ wadechu:反而到頭來被楊儀給做掉！？ 10/10 11:33
48F：→ wadechu:“暴行犯上”才是軍法，但到底是誰在做拿刀恐嚇的暴行？ 10/10 11:36
49F：→ ArkingChen:從來都沒有說過魏延不能殺楊儀 10/10 15:18
50F：→ ArkingChen:魏延愛怎麼殺就怎麼殺，這是他的權力。 10/10 15:18
51F：→ ArkingChen:但從魏延、費禕兩傳去推論，魏延殺楊儀的合理性何在？ 10/10 15:20
52F：→ ArkingChen:諸葛亮罷黜李嚴，說李嚴失職也好，說諸葛亮陰謀論也好 10/10 15:20
53F：→ ArkingChen:總有一個合理的理由，魏延殺楊儀只是純粹看他不爽而已 10/10 15:21
54F：→ ArkingChen:若魏延高明，他大可以安個罪名，殺楊儀殺得正大光明 10/10 15:30
55F：→ ArkingChen:又何必要氣呼呼地拔刀相向，然後讓費禕有機會勸阻？ 10/10 15:30
56F：→ ArkingChen:張遼、樂進、李典都能夠以國家為重，異中求同 10/10 15:32
57F：→ ArkingChen:怎麼魏延就做不到一個蜀軍第二號人物應有的度量？ 10/10 15:33
58F：→ Lordaeron:1.李嚴事暴民兄有相當詳細的分析,請先去看完再來說. 10/10 20:38
59F：→ Lordaeron:2.有沒有肚量,跟性格有關,跟位置無關. 10/10 20:38
60F：→ boman:張遼、樂進和李典沒有怎樣的和解，他們只是聽從曹操的命令 10/11 09:14
61F：→ boman:行事，而且這三人官位上相等，只是張樂兩人有假節。 10/11 09:15