作者boman (暴 民)
看板SAN
標題Re: [心得] 論諸葛
時間Sat Nov 29 18:28:51 2008
On 28 Nov 2008 07:01:42 +0000 (UTC),
[email protected] (爵士不要交易我) wrote:
::>: 你的推理恐怕沒有仔細考證，又沒有考慮史料的記載是否屬實，同是《晉書．宣
::>: 帝紀》提到「青龍元年，穿成國渠，築臨晉陂，溉田數千頃，國以充實焉。」這
::>: 不就是曹魏屯田興農之舉的事實，怎會是不聞，魏國在前線大舉屯田也是常制，
::>
::>不是沒看到，是看了月旦裡這段文字，讓我對晉書條記載有所保留
::>
::>節錄自月旦群英討論區：
::>******
::>在閱讀《三國食貨志》之後，對於魏、蜀、吳的農業與經濟會有更進一步的認識，
::>最特殊的就是，魏國的新興水利設施，往往只是只求近利，卻遺害甚大。
::>
::>《三國食貨志》四、農業-部分節錄：
::>
::>魏諸陂多遏流水造成，頗背自然之理，且修治弗堅，常虞潰決，故雖收一時之利，
::>漸則民苦其害。又諸陂積水所封掩之地，面積至廣，在土曠人稀之時，自不患無餘
::>地蓄水，而在戶口漸增之後，則諸陂之封淹廣土，資足增加耕地不足之恐慌，水利
::>反成水害，不能不歸咎於興治者之圖近志遠矣。
::>******
這段也只是講水利的計劃短視，不過在當時的環境下，要短時間開墾出農田也
難講什麼遠計，大軍短線的補給還是比較重要，要講長遠只有遠離戰區的才有
條件講，但這些水利工程應不怎樣受寫史的重視。
怎樣講也好這也不能支持無視青龍元年完成好的水利工程，當諸葛亮在為出關
中準備這兩年中，關中一樣在備戰，關中存糧後多到可以運補關東，並非是沒
有可能。
::>加上蜀漢連年向關中用兵，三國志及晉書均提到諸葛搶奪上邽之麥
::>故我會懷疑關中經營的成效
蜀漢是向隴右而非關中，關中的大興水利是司馬懿調防關右開始，這年多時間
中蜀漢也在整補沒有出兵，蜀軍出關中也威脅不了魏軍的屯田區，成國渠在渭
水以北，魏軍的軍屯在渭北安全得很。
::>: 戶增八萬而口增四萬可不是怎樣理想的數據，
::>是不怎麼理想，不過以戰亂局勢而言，也沒有苛責的空間
::>蜀漢屢次北伐用兵是不爭的事實
從戶數來看，蜀吳兩國加起來有八十萬戶，比曹魏的六十六萬戶還多，但人口
反而還少一百萬，如果蜀漢一直不北伐養民，每戶平均人口與曹魏同的話，蜀
漢的人口可以倍增至一百九十萬，這數字來看可以推翻常講的蜀漢不北伐就會
被曹魏拋離的講法。
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◆ From: 221.127.14.217
1F：推 a40397577:戶數比較多，人口卻比較少，為何如此?y 11/30 11:54
2F：→ a40397577:如果造成這個結果的原因未根除，何來每戶平均人口相當? 11/30 11:55
3F：推 roger214:請注意蔭戶 11/30 13:17
4F：推 roger214:晉統一後 重新計算後人口暴增 我猜大多是曹魏下多世族的 11/30 13:24
5F：→ roger214:關係 使蔭戶重新登籍而來的 不然憑空多出100萬戶 800萬人 11/30 13:25
6F：→ roger214:三國才短短多少年？太不自然了 11/30 13:26
7F：→ boman:蜀漢每戶平均人口少相信是戰爭頻繁有關，因此減去戰爭因素ꨠ 11/30 13:47
8F：→ boman:，人口會上升，蔭戶有點關連但應是另一個問題，現在談的也是 11/30 13:47
9F：→ boman:平蜀後的戶數。 11/30 13:48
10F：推 roger214:上面加起來 146 萬戶 晉時重計是 24x 萬戶左右 11/30 18:28
11F：→ roger214:我的意思是 曹魏因為承襲東漢朝廷架構 隱蔽的蔭戶可能遠 11/30 18:30
12F：→ roger214:比較多 到晉增加的100萬戶 很可能有部份是魏來的 11/30 18:30
13F：→ roger214:如果這樣看 以曹魏紀錄的 66 萬戶來看每戶平均人口數不準 11/30 18:31
14F：→ siliver:游戶這問題一直有存在吧,特別是北方亂蠻久的,土地又大 11/30 20:36
15F：→ siliver:,清查不清楚導致結果誤差很大的可能性?? 11/30 20:36
16F：→ boman:游戶是三國都會有，不過在未統一前要清除游戶應有一定難度， 11/30 22:19
17F：→ boman:考慮人口問題時還是依靠正式民籍記載的數據就可以，游戶也 11/30 22:20
18F：→ boman:不會影響到民籍的每戶平均人口數。 11/30 22:20
19F：推 age317:蜀漢每戶的口數才三點多，少的不合理，人口史學家多認為是 12/01 00:40
20F：→ age317:登記有問題，實際上每戶口數不會少於五口，特別是漢末主幹 12/01 00:45
21F：→ age317:家庭(長子與父、祖同居)大幅發展的時候，每戶平均口數為六 12/01 00:48
22F：→ age317:到七口(西晉280年統一時每戶口數6.6口)，蜀漢真正的每戶口 12/01 00:49
23F：→ age317:數不可能是這樣的數字(也就是說蜀漢不到百萬的口數不正確) 12/01 00:50
24F：→ age317:茲參見杜正勝＜編戶齊民－傳統的家族與家庭＞ 12/01 01:05
25F：→ tellmey:請問這個杜正勝是那個杜正勝嘛? XD 12/03 20:05
26F：推 zeuklie:中研院還沒墮落到讓沒料的人當院士 不過品就是另一回事了 12/03 21:42
27F：→ tellmey:我知道那個杜正勝有沒有料 我只是想知道這兩個人是不是同 12/03 22:12
28F：推 age317:當然是同一個人，台灣還有第二個那麼有料的杜正勝嗎 12/03 23:55
29F：→ boman:和平時期的話蜀漢的確是異常地少，但在常有士伍逃跑的戰亂긠 12/05 21:24
30F：→ boman:時期，年輕的逃亡就有可能令編戶的人口大減，在蜀亡後經過 12/05 21:25
31F：→ boman:平靜的十餘年，逃亡的回歸，人口才又回復正常水平。 12/05 21:25
32F：推 age317:一，個人容易躲避登記，但家庭難躲，所以計算戶數比口數實 12/08 00:14
33F：→ age317:用，反正登記的時候暫時逃家，但繳稅服役的時候還是要乖乖 12/08 00:15
34F：→ age317:做；二，蜀亡後司馬氏把非益州本籍者(荊州集團與東州集團) 12/08 00:20
35F：→ age317:全部移出益州(共三萬戶)，益州戶口數卻還能在西晉的時候大 12/08 00:22
36F：→ age317:幅增加，可知這是益州本地的隱藏戶口被重新登記 12/08 00:25
37F：→ boman:遠在諸葛亮掌政的時候，蜀漢已經有逃兵的情況，在費禕死後， 12/08 00:56
38F：→ boman:，戰爭又起，逃亡應比先前更多，這些逃離人口可不是暫時的 12/08 00:57
39F：→ boman:逃離，還會被記在民籍上就難講。晉時的舊蜀漢境戶數也只有 12/08 00:57
40F：→ boman:三十一二萬，比蜀漢時也沒有多了多少，但全國總戶口是倍升 12/08 00:58
41F：→ boman:。平蜀後或者戶口有流動，但講的是每戶口數的話，與戶口總 12/08 00:58
42F：→ boman:數又沒有大關系。 12/08 00:58