作者snakylin (過往雲煙)
看板SAN
標題Re: [心得] 劉備的統御能力 III
時間Thu Jun 11 08:27:39 2009
→ mamaranth:史書引用自己要注意前因後果跟相對可信度,不是一句只挑自 06/11 03:53
→ mamaranth:己相信,赤壁敗於疾病魏蜀吳同時記載可信度就比較高 06/11 03:55
疫病這點我是同意的。
《三國志‧魏》武帝紀
於是大疫，吏士多死者，乃引軍還。
《三國志‧蜀》先主傳
權遣周瑜、程普等水軍數萬，與先主並力，與曹公戰於赤壁，大破之，焚其舟船。
《三國志‧吳》吳主傳
瑜、普為左右督，各領萬人，與備俱近，遇於赤壁，大破曹公軍。公燒其餘船引退，士卒
饑疫，死者大半。
《三國志‧吳》周瑜傳
曹公軍吏士皆延頸觀望，指言蓋降。蓋放諸船，同時發火。時風盛猛，悉延燒岸上營落。
武帝紀引注提到曹操寫給孫權，講自己燒戰船，主要敗因是疫病。
關於赤壁方面「火」根本沒提。
先主傳提到是先大破之，接著才是焚其舟船。
吳主傳，講明燒其「餘」船。
周瑜傳，全部延燒的是岸上營不是船。
其實赤壁是不是火燒船，三國志一書無法分辨。
但可以確定的是發生疫病，但是不是就沒有火燒船，還是很難說。
→ mamaranth:劉備得荊州是自己打下來的,他也沒有對孫權低頭之意 06/11 03:55
→ mamaranth:會對孫吳搞這種低姿態動作本身就比較不合理 06/11 03:56
《三國志注‧蜀》先主傳
江表傳曰：周瑜為南郡太守，分南岸地以給備。備別立營於油江口，改名為公安。劉表吏
士見從北軍，多叛來投備。備以瑜所給地少，不足以安民，（後）從權借荊州數郡。
如果不相信江表傳，倒是可以用孫權方的觀點看出前後的一致性。
孫權始終認為劉備虧欠，始終認為荊州是他的，認為劉備吃他夠夠。
※ ※ ※
談到這裡，陳壽這本三國志到底是不是一本好史書？
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97
（維基百科）
《三國志》在此之前已有草稿，當時魏、吳兩國先已有史，如王沈的《魏書》、魚豢的
《魏略》、韋昭的《吳書》，此三書當是他依據的基本材料，蜀國無史，故自行採集，僅
得十五卷。
這也不能完全怪陳壽，他當時應該是保留了很多魏、吳的資料。
縱使已經將可疑的完全摒棄，還是矛盾。
但至少給後世者提供了較不一樣的觀點，這也是比較不同的。
至於資治通鑑，其實在考究與事件的處理上，還算是很優良的。
不可以因為說它是寫給皇帝所看就不值一提。
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◆ From: 220.137.197.136
1F：推 tenshoufly:用維基說三國志是不是好史書有點無聊,尤其中文維基 06/11 11:38
2F：→ tenshoufly:還有這討論到後來很怪,吳國是不是認為劉備吃人夠夠跟劉 06/11 11:39
3F：→ tenshoufly:備有沒有吃人夠夠完全沒有關聯,一開始就是要討論吳國襲 06/11 11:40
4F：→ tenshoufly:取荊州這件事是否恰當,用最簡單去想吳國去襲取荊州最後 06/11 11:42
5F：→ tenshoufly:得利會是吳蜀兩方嗎?如果是魏國得利那襲取荊州的意義是 06/11 11:43
6F：→ tenshoufly:讓魏國或者之後的晉國更確定能統一天下,那這決定就不好 06/11 11:45
7F：→ snakylin:說得好，你可以跟劉備說去 06/11 13:13
8F：推 amaranth:1.江表傳是吳史,而對照蜀書馬上打槍,荊南四郡是劉備打的 06/11 13:17
9F：→ amaranth:換句話說"假使"真有借,也只是口頭承認討個便宜而已 06/11 13:18
10F：→ amaranth:其次周瑜此時根本跟曹仁打的咪咪毛毛,去哪打荊南來借? 06/11 13:19
11F：→ amaranth:你的推文回應還是一樣難以理解,要說也是跟孫權說,找劉備? 06/11 13:20
12F：→ snakylin:我再講一次，管你是正史野史吳史蜀史，在孫權心中他就是 06/11 13:37
13F：→ snakylin:認為荊州是他借劉備的。所以篇文用江表傳印證，無誤！ 06/11 13:37
14F：→ snakylin:孫權心中就是如此，荊州就是我的！劉備你不應該打我。 06/11 13:37
15F：→ snakylin:所以回到過去，他會認為說得很對，拿回荊州不該怪他，會 06/11 13:37
16F：→ snakylin:找你去跟劉備講，說想要取回是錯誤的，無利兩國。希望你 06/11 13:37
17F：→ snakylin:同劉備曉以大義一番。 06/11 13:37
18F：→ chordate:問題是討論誰吃人夠夠為啥是憑孫權感覺... 06/11 13:38
19F：→ chordate:那孫權感覺全天下都對不起他，就全天下都吃人夠夠... 06/11 13:39
20F：→ snakylin:樓上正解 06/11 13:46
21F：→ chordate:所以這樣來說孫權腦殘也沒錯啊... 06/11 13:48
22F：→ snakylin:結論:孫權腦殘、呂蒙腦殘、陸遜腦殘、全琮腦殘、東吳腦殘 06/11 13:51
23F：→ snakylin:謝謝你指導 06/11 13:51
24F：推 tenshoufly:不懂原po為何會跳針跟惱羞成怒單看修養真的要加強 06/11 14:02
25F：→ snakylin:我也不懂我一直表達就是有人找碴，轉貼第一篇也不是沒有 06/11 14:06
26F：→ snakylin:正確的東西。從頭到尾沒有讚賞，都是抓這些不同觀點的事 06/11 14:07
27F：→ snakylin:情在跟我辯。 06/11 14:07
28F：→ chordate:用心找資料很好，我也沒找碴的意思 06/11 14:08
29F：→ snakylin:我寫順流而下，也沒有人認為怎麼樣。您寫疫病的，我還誇 06/11 14:09
30F：→ snakylin:獎一番，並拿資料幫您佐證，換來還是不斷被質疑。 06/11 14:10
31F：→ chordate:疾病那不是我寫的=.= 你搞錯人了 06/11 14:11
32F：→ snakylin:拍謝，太多人了...XD 06/11 14:13
33F：→ amaranth:客觀說你一遇到意見跟你不同其實就開始放中大絕了,修養真 06/11 18:09
34F：→ amaranth:的不能算非常好沒錯,光是不認同你就叫找碴? 06/11 18:10
35F：→ amaranth:依這裡過去的慘烈戰況來看,其實還沒有人算在找你碴喔XD 06/11 18:12
36F：→ chordate:的確按這裡的戰況不叫慘烈XD 06/11 19:06
37F：→ aaa8841:以現在的結果論觀點 幾乎每個都腦殘啊... 06/11 21:12
38F：→ aaa8841:吳只是著眼於當下：現在取荊州最有利 蜀軍反撲一定比魏弱 06/11 21:14
39F：→ aaa8841:而荊州比淮南有吸引力的 是能據有整個長江中下游 關西邊門 06/11 21:16
40F：→ aaa8841:也是朝向周瑜提出的二分天下實踐 目光未必多短淺 06/11 21:18
41F：→ aaa8841:或許相對於諸葛亮而言是短淺了點= = 但吳原就有投機成份 06/11 21:20
42F：→ aaa8841:吳既沒壓倒性的政軍實力 又無劉氏血統籠絡那些大漢控 06/11 21:22
43F：→ aaa8841:實際上也怕劉備過強 真的拿下關隴 因此兩邊都吃最有近利 06/11 21:23
44F：→ aaa8841:一點點拙見。 東吳大學：躺著也中槍 06/11 21:25