作者chordate (封侯事在)
看板SAN
標題Re: [心得] 劉備的統御能力 III
時間Thu Jun 11 13:37:13 2009
: 推 tenshoufly:用維基說三國志是不是好史書有點無聊,尤其中文維基 06/11 11:38
: → tenshoufly:還有這討論到後來很怪,吳國是不是認為劉備吃人夠夠跟劉 06/11 11:39
: → tenshoufly:備有沒有吃人夠夠完全沒有關聯,一開始就是要討論吳國襲 06/11 11:40
: → tenshoufly:取荊州這件事是否恰當,用最簡單去想吳國去襲取荊州最後 06/11 11:42
: → tenshoufly:得利會是吳蜀兩方嗎?如果是魏國得利那襲取荊州的意義是 06/11 11:43
: → tenshoufly:讓魏國或者之後的晉國更確定能統一天下,那這決定就不好 06/11 11:45
非常同意
吳國是不是認為劉備吃人夠夠跟劉備有沒有吃人夠夠完全沒有關聯
吳對同盟有三次重大的破壞行為：
1.偷襲三郡
2.迎回孫夫人還想阿斗挾持走當人質（或是索羽女也不無要脅人質之意）
3.最後趁關羽北伐時從後偷襲（魯肅都說了：「但求三郡」後來這種行為實在沒
正當性...）
比起來啥取湘關米，或是披髮入山等等，都是小case而已，如果說劉備吃人夠夠，
那孫權就是吃人夠夠夠夠夠...
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◆ From: 122.116.38.248
1F：→ snakylin:資治通鑑有考究，算是把三國志他們認為可以收錄的，他們 06/11 13:53
2F：→ snakylin:認為的收錄，並把一些比較矛盾的融合在一起，如馬謖之死 06/11 13:53
3F：→ snakylin:赤壁之戰。因此資治通鑑取吳書觀點較多，我也比較贊同。 06/11 13:54
4F：→ snakylin:講白一點，從頭到尾我們就是兩個不同觀點的人在辯論，怎 06/11 13:55
5F：→ chordate:問題是這三點跟是不是資治通鑑所錄有關嗎... 06/11 13:55
6F：→ snakylin:麼可能會有結果？ 06/11 13:55
7F：→ chordate:不提吳書觀點這三點也是沒問題的 06/11 13:56
8F：→ snakylin:前幾篇轉貼資治通鑑‧卷67，看為什麼孫權攻取三郡之因 06/11 13:57
9F：→ chordate:之因就是派三郡官吏去被劉備趕回來啊 06/11 13:58
10F：→ chordate:就算「吾方圖涼州，涼州定，乃盡以荊州相與耳」 06/11 13:59
11F：→ chordate:劉備有說要給嗎？那麼派三郡吏去被趕回來不是剛好？ 06/11 13:59
12F：→ snakylin:以資治通鑑觀點來看，孫權認為劉備一直騙他，所以攻擊， 06/11 14:02
13F：→ chordate:不用用到資治通鑑，我也覺得孫權就是想全拿荊州，所以 06/11 14:03
14F：→ snakylin:派人去接收還被趕回來，只是想確認劉備態度到底如何。如 06/11 14:03
15F：→ chordate:才在荊州問題上一再吃人夠夠不是嗎.... 06/11 14:04
16F：→ snakylin:果不是孫權認為「是我借你」又怎麼會派人去和平接收？ 06/11 14:04
17F：→ snakylin:不用用到資治通鑑，我也覺得孫權就是想全拿荊州，因為孫 06/11 14:05
18F：→ snakylin:權就是認為劉備欠他的 06/11 14:05
19F：→ chordate:所以現在是在討論孫權的內心世界嗎=.= 06/11 14:05
20F：→ snakylin:資治通鑑就是這樣寫的啊。「荊州是我借你的，是我的！」 06/11 14:08
21F：→ chordate:你是說司馬光這樣認為還是孫權這樣認為？ 06/11 14:09
22F：→ chordate:如果你是說司馬光這樣認為，那可以說你找司馬光幫你背書 06/11 14:10
23F：→ chordate:但是通鑑中司馬光沒這樣的評論吧 06/11 14:10
24F：推 snakylin:司馬光：好！我背書。 這樣可以嗎/_\？ 06/11 14:12
25F：→ chordate:？我的意思是司馬光有在通鑑中探討過荊州歸屬問題嗎? 06/11 14:12
26F：→ snakylin:基本上司馬光採吳書較多，他們一班人也有考究。我想至少 06/11 14:12
27F：→ snakylin:他們的底子也比我們強悍許多。 06/11 14:13
28F：→ chordate:這沒啥問題，可是你從吳書出發，一樣可以看到我說的三點 06/11 14:13
29F：→ chordate:就算吳書偏吳人，三樣大事還是改不了... 06/11 14:14
30F：推 snakylin:用吳書來看，他們早就認為拿三郡不夠，而是整個荊州。除 06/11 14:16
31F：→ chordate:魯肅說過：「但求三郡」 06/11 14:17
32F：→ snakylin:了兩郡望風歸降加上郝普被騙。如果不是曹操想取漢中，應 06/11 14:17
33F：→ snakylin:該早就爆發戰爭。 06/11 14:17
34F：→ chordate:這也是在吳書中的，只是魯肅死後換荊州偷襲派的 06/11 14:17
35F：→ chordate:呂蒙掌權，才會毀棄湘水之盟 06/11 14:18
36F：→ chordate:早就爆發戰爭，那次戰爭的起因也多在吳方 06/11 14:18
37F：→ snakylin:鷹派的野望...XD 06/11 14:19
38F：推 evilraistlin:為啥吳國得為什麼大局考慮...荊州在蜀漢手中他們始終 06/12 12:40
39F：→ evilraistlin:是芒刺在背，背信...你不要告訴我劉備是什麼好貨 06/12 12:40
40F：→ evilraistlin:他背信的紀錄又不是少...對這種人講什麼信義... 06/12 12:41
41F：→ evilraistlin:之後兩邊國力消耗最後被曹魏->晉得利那是之後的事 06/12 12:42
42F：→ evilraistlin:我現在喉嚨就被掐著我那想的到那麼久的事... 06/12 12:42
43F：→ chordate:這跟劉備是不是好貨有啥關係？ 06/12 13:30
44F：→ chordate:所以不就之前說的一樣：戰略眼光短淺 06/12 13:31
45F：→ amaranth:掐喉嚨?拜託...是他看著眼前的肥肉忍不住手賤去抓而已 06/12 13:40
46F：→ evilraistlin:短淺?吳國活的比蜀漢更久阿...短在那裡? 06/12 13:52
47F：→ evilraistlin:難道跟蜀漢好好合作將來不會被吃掉?橫也死豎也死幹嘛 06/12 13:53
48F：→ evilraistlin:不拼一把? 06/12 13:53
49F：→ chordate:照你這麼說到不如赤壁時就投降，反正最後都會被吃掉.. 06/12 13:58
50F：→ evilraistlin:劉備也沒有為了大局把荊州讓出阿~他沒必要那麼忍氣吞 06/12 14:05
51F：→ evilraistlin:聲為啥孫權就要阿... 06/12 14:05
52F：→ evilraistlin:什麼大局什麼戰略眼光...站在孫權立場他只需要考慮吳 06/12 14:08
53F：→ evilraistlin:國的事... 06/12 14:08
54F：→ evilraistlin:他還可以過過皇帝的癮幹嘛赤壁投降又不是瘋了... 06/12 14:10
55F：推 tenshoufly:如果說劉備讓荊州才是識大局,那他乾脆聯益州漢中都送吳 06/12 15:22
56F：→ tenshoufly:國好了,然後舉國投降吳國這樣 06/12 15:23
57F：→ tenshoufly:如果吳國要考慮自己發展趁關羽跟曹操對決奪取合肥不會 06/12 15:25
58F：→ tenshoufly:比奪取荊南解除魏國威脅得罪盟友來的好很多 06/12 15:27
59F：→ evilraistlin:合淝要怎麼守...而且孫權好像打不過張遼吧XD 06/12 18:57
60F：推 gfdsa:真難得沒有子午谷還會有人氣 06/12 22:47
61F：推 badlife:舉國投降吳國....好像某部電影這樣演囉 06/12 22:59
62F：→ amaranth:自認打不過張遼,還去得罪盟友製造讓魏來打的好時機? 06/13 00:26
63F：→ amaranth:既然認定打魏打不贏,那乾脆投降不是比較省事 06/13 00:27
64F：→ amaranth:魏國西中二線同時兵力被吸引不是天天有的,此時還不敢打 06/13 00:28
65F：→ amaranth:跑去捅盟友一刀?恕我難以理解他的眼光 06/13 00:29
66F：→ chordate:怕張遼，正好張遼被調走不是大好機會=.= 你也先看看魏書 06/13 00:47
67F：推 s1720109:話說回來 孫權真的很誇張 帶領大軍卻連個沒啥兵的合 06/13 02:21
68F：→ s1720109:肥都打不下來 他父兄九泉之下有知應該會很囧吧 06/13 02:22
69F：推 heavenmoon:事實上 吳土地是擴張了..而且比蜀國存活久 06/13 02:44
70F：→ evilraistlin:他並沒有自認打不過張遼吧...只是合淝那邊不容易守 06/13 03:12
71F：推 kameng:如果吳國的長遠計劃只是要活得比蜀國久的話...那這個計劃 06/13 12:22
72F：→ kameng:可以算是成功 但這樣做完全放棄了消滅魏的機會 06/13 12:23
73F：→ heavenmoon:吳蜀聯手消滅魏後..吳也可能亡於蜀..... 06/13 13:20
74F：→ aaa8841:孫家原本就比較接近投機者 幫漢室血統的劉備太多也不好 06/13 13:30
75F：→ amaranth:扣掉強運,當時曹丕只要聽話往南打,吳想活久是很有問題的 06/13 13:58
76F：推 aaa8841:歷史本來就是一大堆巧合 所以後世才有這麼多惋惜 06/13 14:01
77F：推 ZMittermeyer:這個荊州問題和子午谷也是萬年大op啊 每次都很精彩XD 06/13 16:38
78F：→ evilraistlin:為什麼魏國沒打不視為吳國的分析正確要視為強運...? 06/13 20:54
79F：→ evilraistlin:再怎麼說只要魏國打了吳國就完蛋...問題人家就沒打阿 06/13 20:56
80F：→ evilraistlin:難道擔心"阿~吳蜀互相消耗將來會打不過魏"就不能有動 06/13 21:00
81F：→ evilraistlin:作?那才真正是當初赤壁乾脆投降好了反正都是輸 06/13 21:01
82F：推 weibolin:樓上的你自己可以好好想想你提的兩點 吳蜀內鬥的時候 06/13 21:41
83F：→ weibolin:本來就是魏攻擊的好時機 正常情況都應趁此機會出兵 06/13 21:43
84F：→ weibolin:但是魏竟然沒動 那原因是什麼 如果吳在計畫奪荊州時 有把 06/13 21:44
85F：→ weibolin:接下來的後果推演 有把魏的動作加以解釋 這樣就不是強運 06/13 21:46
86F：→ weibolin:颱風天出海捕魚被浪打翻機率很高 但甲還是出海 是平安捕 06/13 21:52
87F：→ weibolin:魚回來 這樣不就是一種運氣 06/13 21:54
88F：→ weibolin: 但 06/13 21:55
89F：→ weibolin:第2個吳蜀不能互相消耗 不然會被魏滅 當初赤壁就該直接投 06/13 21:58
90F：→ weibolin:降 這我看不懂 如果互鬥會輸不就不要互鬥 為什麼要投降? 06/13 21:59
91F：→ evilraistlin:就像萬年戰文子午谷一樣阿...有人會認為魏延對夏侯楙 06/13 22:28
92F：→ evilraistlin:的分析正確...他真的是會逃跑的阿...為什麼就不能是 06/13 22:29
93F：→ evilraistlin:吳國對曹丕的動作判斷準確所以出兵打荊州沒事? 06/13 22:30
94F：→ evilraistlin:第2點是因為吳國咽喉被蜀掐著阿...因為怕互相消耗就 06/13 22:31
95F：→ evilraistlin:把主動權通通交給蜀...將來還不是一樣完蛋? 06/13 22:32
96F：→ a1091100075:把曹丕拿來和夏侯楙比…前者應該會想哭吧… 06/13 23:47
97F：推 Voony:沒有惡意..只是合肥不好守...那孫權怎麼都打不下來Q_Q 06/14 00:09
98F：→ aaa8841:合肥到太平天國一直都是兵家必爭之地 不會好打 06/14 00:22
99F：推 wadechang:V大，因為某e鬼扯扯很大，還吳國對曹丕的動作判斷準確勒 06/14 00:25
100F：→ wadechang:吳背盟時當家的明明是曹操....e會不會凹吳國鐵板神算阿 06/14 00:33
101F：推 weibolin:對阿 當時是曹操 吳國決定奪荊州時就算到曹操會死? 06/14 00:44
102F：→ weibolin:孫權說我早料到魏國不會來 誰信阿 為什麼 因為你所謂的 06/14 00:51
103F：→ weibolin:正確分析沒有證據阿 06/14 00:54
104F：→ weibolin:蜀擁有3郡就有主動權? 吳少了這三郡最後就一定輸給蜀? 06/14 00:57
105F：→ weibolin:這好像吳國都不會北伐上去 一直默默在揚州守護蜀 06/14 00:58
106F：推 jolin510:把曹丕拿來和夏侯楙比曹丕未必會想哭 06/14 23:17
107F：→ jolin510:他們倆不是挺麻吉的嗎？ 06/14 23:17
108F：推 tenshoufly:夏侯楙才是最倒楣完全沒做錯事因為胃炎幾句屁話就被認 06/15 00:14
109F：→ tenshoufly:為是個沒能力的人,真的算是一個倒楣鬼了 06/15 00:15
110F：推 jolin510:我也是不同意子午谷 但是《魏略》都說夏侯楙「性無武略」 06/15 22:01
111F：→ jolin510:了 會多有能力也很難說 至少不會有什麼軍事才能 06/15 22:02
112F：→ aaa8841:他想當文學家嘛（誤） 06/16 00:16