作者Furch (呼嚕嚕)
看板SAN
標題Re: [討論] 曹操何以能從中原崛起?
時間Wed Sep 22 02:08:16 2010
※ 引述《ffriend (默語師)》之銘言：
前言恕刪。
: 不過我覺得曹操最大的幸運是孫策之死,孫策有野心,也有一個相對穩定的根據地
: 要是不死對曹操一定有影響.孫策的死讓繼位的孫權被迫忙於安定內部.
1F：推 asdf95:原來孫策的根據地算穩定啊......09/21 18:03
2F：→ godivan:孫策在的時候江東真的很穩阿09/21 18:47
3F：推 JaroTsai:孫策在的時候應該不算穩吧 真正穩定下來的功勞應可算孫權09/21 21:15
4F：推 godivan:比起孫權接手的時候亂得跟什麼一樣相比,孫策時代好多了09/21 21:21
5F：推 ratchet:三國志吳主傳：是時惟有會稽、吳郡、丹楊、盧陵，然深險09/21 21:51
6F：→ ratchet:之地猶未盡從。09/21 21:51
7F：推 ratchet:三國志孫韶傳注引會稽典錄稱：孫策平定吳、會，誅其英豪。09/21 22:03
8F：推 s1720109:孫策死後孫權剛接時亂的很 那時張昭有幫到忙09/22 00:49
這個部分我覺得可以討論。
當時孫策在江東的根基並不算穩固，不穩固的原因，
我可以從江東集團是外來政權的本質講起。
但孫堅、孫策是吳郡富春人，吳人治吳，怎會算是外來政權?
先從孫堅講起
三國志‧孫堅傳
「...孫堅勇摯剛毅，孤微發跡，導溫戮卓，山陵杜塞，有忠壯之烈。」
「
孤微發跡」可見孫氏家族在江東不是世家大族，而是家境貧寒的寒族。
孫堅傳也寫道
「堅又募諸商旅及淮、泗精兵，合千許人，與儁並力奮擊，所向無敵。」
孫堅的主力軍隊是來自淮泗精兵，而非江東，
184年孫堅大破黃巾，190年義討董卓，斬殺華雄，都是靠這批淮泗部隊，
然後孫策繼承，殺回江東，大敗劉繇，破嚴白虎，才建立孫氏政權。
孫策傳有這樣的記載
孫盛曰：「...孫氏因擾攘之際，得奮其縱橫之志，業非積德之基，邦無磐石之固，
勢一則祿祚可終，情乖則禍亂塵起，安可不防微於未兆，慮難於將來？」
「
業非積德之基，邦無磐石之固」，說明孫策那時的政權是不甚穩固的。
「非積德之基」沒有積德，說明孫策當時並不甚得人心。
另外補充一點ratchet板友在前面提供的史料：
三國志‧孫韶傳注引《會稽典錄》：孫策平定吳、會，誅其英豪。
三國志‧孫權傳注引《傅子》：孫策轉鬥千里，盡有江南之地，誅其名豪，威行鄰國
英豪、名豪，指當時江東的士家大族。
想像一下這樣的狀況：一個江東本地的貧寒窮人，跑去江西，
做了江東士族可能還瞧不太起的袁術部下(雖然後來翻臉了)
然後還找了批外面的軍隊殺回自己的家鄉，不但把土地占了，
還把家鄉的士家大族殺了，那這是什麼情形? 先憑想像，應該是難以服眾的。
回來看
孫策傳，也有類似的佐證
「是時惟有會稽、吳郡、丹楊、豫章、廬陵，然深險之地猶未盡從，
而天下英豪布在州郡，賓旅寄寓之士以安危去就為意，未有君臣之固。」
「
天下英豪布在州郡」大概是說世家大族大多採取不合作的態度。
因為如果孫策甚得江東民心，那應寫「
天下英豪盡羅己用」，而不會寫「
布在州郡」。
而且江東根基不穩，這點就連孫策自己事實上也是心裡有數的。
孫策託孤時
張昭傳的記載
「策臨亡，以弟權託昭，昭率羣僚立而輔之。吳歷曰：策謂昭曰：
「若仲謀不任事者，君便自取之。正復不克捷，緩步西歸，亦無所慮。」
「
正復不克捷，緩步西歸」是說假如孫權在江東無法立足，
那就請張昭帶領退回西邊去。「
亦無所慮」彷彿說就算這樣退回去，那也沒關係。
「
西歸」說明孫策自己也認為江東不是原本的根據地，江西才是。
否則為什麼要說西歸，而不說西討，西征呢?
而且也說明孫策自己知道這個政權是不穩固的，
倘若根基穩固，沒有內憂，孫策不會對張昭說這句話。
而且孫氏政權的問題，一直到孫權繼承後都有。
江表傳
「初策表用李術為廬江太守，策亡之後，術不肯事權，而多納其亡叛。」
這寫孫權接班後，有個盧江太守叫李術的就反了，
「
不肯事權」不但不服從孫權，「
多納其亡叛」而且專門招降納叛。
以上多點可資說明孫策當時的根基問題。
甚至我認為，江東的基業不穩，可能還間接構成了孫策的死因。
曹操的謀士郭嘉也說：「
策新並江東，所誅皆英豪雄傑...」
東吳政權的問題，不但領導人孫策自己知道，連敵國的謀士郭嘉也知道，
可見這問題不但不可忽視，在當時也確實大到了足以影響孫氏政權的地步。
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◆ From: 118.169.139.48
9F：推 Voony:非積德之基或許是說策才拿下江東不久，不是沒有德是沒時間積 09/22 07:04
※ 編輯: Furch 來自: 118.169.139.48 (09/22 09:55)
10F：→ Furch:沒時間積德所以無積德 也不衝突阿:) 09/22 09:56
11F：推 ratchet:其實用個現代一點的說法，孫家就是半山人，就和連爺爺一樣 09/22 10:52
12F：→ ratchet:只是人家連爺爺還是望族XD 09/22 10:52
13F：→ ratchet:而且江東大族為什麼會挺劉繇、華歆、王朗，因為他們都是 09/22 10:55
14F：→ ratchet:朝廷命官，而孫策呢？他可是袁術的小弟。 09/22 10:56
15F：推 Leov:劉、華、王還是清流名士，孫氏是小混混集團 09/22 11:41
16F：推 blackillidan:推。孫策不死，會趁官渡之戰奪取中原也是普遍的迷思 09/24 22:45
17F：→ blackillidan:或因演義懶得詳述孫氏，才使人們誤以為孫策很得人心 09/24 22:47
18F：→ blackillidan:對此問題有興趣者，可參考田餘慶、王仲荦論著 09/24 22:48
19F：推 godivan:孫策賺也有提到孫策得人心的敘述... 09/24 22:57
20F：推 blackillidan:可參考田餘慶的分析。若舉現今實例，某政治人物的行 09/24 22:59
21F：推 godivan:策為人，美姿顏，好笑語，性闊達聽受，善於用人，是以士 09/24 22:59
22F：→ godivan:民見者，莫不盡心 樂為致死 09/24 23:00
23F：→ blackillidan:為，其支持者會給予肯定，抵制者則嗤之以鼻。孫策得 09/24 23:00
24F：→ blackillidan:到某些人的歡心，不等於所有人都愛他 09/24 23:00
25F：→ godivan:其實孫策趁亂奪取中原不是迷思 連曹操都很苦惱這件事.. 09/24 23:01
26F：→ blackillidan:恐怕會陷入老議題。被陳登擊退、內部不穩不會低於曹 09/24 23:04
27F：→ blackillidan:操的小霸王，真能做到相對最強大、穩定的袁紹都辦不 09/24 23:05
28F：推 godivan:章映閣寫孫權的時候似乎對孫策對江東人心也是站在受歡迎 09/24 23:05
29F：→ blackillidan:到的事？ 09/24 23:05
30F：→ godivan:以孫策剛死孫權繼位時也是講到江東人對孫權抱持疑問 09/24 23:06
31F：→ Furch:孫策用兵，幾進所向無敵，但獨有兩次敗於陳登 09/26 16:08
32F：→ Furch:孫策臨死前的出兵，江表傳寫是要打陳登，估計應也是實情 09/26 16:09
33F：→ Furch:先不論陳登抵不抵的住，光從江東到許都 不會比河北到許都近 09/26 16:10
34F：→ Furch:就算打爆廣陵陳登 孫策還能有多少兵力錙重去攻襲許都? 09/26 16:15
35F：→ blackillidan:小弟大略看了章映閣的書。若非g大提示，真不知道有這 10/02 21:30
36F：→ blackillidan:樣的通俗書。章氏雖以反駁三國演義的刻板形象為目標 10/02 21:30
37F：→ blackillidan:實際上仍是演義式的英雄史觀，只是主角改成孫策。因 10/02 21:32
38F：→ blackillidan:此同樣的史料，田餘慶發現孫策屠殺江東英豪，為孫權 10/02 21:33
39F：→ blackillidan:留下難以收拾的爛攤子，章氏則容易偏向個人能力差異 10/02 21:34
40F：→ blackillidan:造成孫權早年的統治不穩。另該書對孫吳地域派系著墨 10/02 21:35
41F：→ blackillidan:不多，大約只在結論稍微觸及。把孫策與初期孫權深受 10/02 21:36
42F：→ blackillidan:淮泗人愛戴的資料用來證明江東人支持孫氏，其實很危 10/02 21:37
43F：→ blackillidan:險。看過田公兩篇文章後，便能理解問題所在。 10/02 21:38