※ 引述《diouse (楚狂)》之銘言： : ※ 引述《thesgins (Justin Verlander)》之銘言： : : 標題: [請益] 關於呂布與劉備 : : 時間: Fri Apr 8 02:32:20 2011 : : 代朋友PO: : : 不好意思， : : 小弟有一事請教。 : : 請問對於這份史料的解讀， : : 是如何解讀成「呂布看不起劉備。」 : 　　在這裡已經出現了一個歷史學的初等問題，即導果為因的危機，「呂布看不起劉備。 : 」這是結果，看起來也是欲證明的問題，但是這種反證法在史學是難以使用的，畢竟當我 : 們有了一個既定的結論再找資料時，自然會關注那些有利於我們的資料，而忽視反證內容 : ，所以任何推論還是得從資料出發。例如這邊只是用《英雄記》，熟知《三國志》的朋友 : 都會聯想到這是比較推崇劉備的資料，沒有其他旁證下要得到無論是「呂布看不起劉備」 : 的結論還是其他云云都是有困難的。或許史實上呂布真的看不起劉備，但是從這則資料無 : 法得出這樣的結論，這和史料解讀能力無關，不才先寫這洋洋灑灑沒啥重點的開篇文，其 : 實才是本文的重點，以下從各個方向的評論都是小題目而已。 : : 史料內容如下： : : 英雄記曰：布見備，甚敬之，謂備曰：「我與卿同邊地人也。布見關東起兵，欲誅董卓。 : : 布殺卓東出，關東諸將無安布者，皆欲殺布耳。」請備於帳中坐婦床上，令婦向拜，酌酒 : : 飲食，名備為弟。備見布語言無常，外然之而內不說。 : 簡短說明一下這則資料： : 　１．「我與卿同邊地人也。」 : 《三國志》＜蜀書二　先主傳第二＞：「先主姓劉，諱備，字玄德，涿郡涿縣人，漢景帝 : 子中山靖王勝之後也。」 : 同書＜魏書七　呂張臧傳第七＞：「呂布字奉先，五原郡九原人也。」以及《後漢書》＜ : 卷七十五　劉袁呂列傳第六十五＞：「呂布字奉先，五原九原人也。」 : 查《漢書》＜地理志＞：「涿郡，高帝置。屬幽州。縣二十九：涿，桃水首受淶水，分東 : 至安次入河。」＆「五原郡，秦九原郡．．．屬並州。．．．縣十六：九原，莽曰成平。 : 」 : 另外再印證《後漢書》＜志第二十三　郡國五＞：　 : 　「　　--　涼州 : 　　　　　　上黨　太原　上郡　西河　五原　雲中　定襄　雁門　朔方 : 　　　　--　並州 : 　　　　　　涿郡　廣陽　代郡　上谷　漁陽　右北平　遼西　遼東　玄菟　樂浪　遼東 : 屬國 : 　五原郡秦置為九原，武帝更名。十城，戶四千六百六十七，口二萬二千九百五十七。 : 　涿郡高帝置。雒陽東北千八百里。七城，戶十萬二千二百一十八，口六十三萬三千七百 : 五十四。」 : 從這些資料可以看到，劉備是涿郡人，而呂布是五原郡人，一在?州一在涼州，敝人手邊 : 沒有地圖，憑印象中涿郡和五原都在河套長城（呂布更遠，在今天蒙古地界）那附近，屬 : 於東漢的「邊地」，甚至有人認為呂布是胡人（忘了在哪看到的），所以呂布才會這樣對 : 劉備說：「咱倆都是北方邊境地區的人，是老同鄉啦～！」。 : 　２．「布見關東起兵，欲誅董卓。布殺卓東出，關東諸將無安布者，皆欲殺布耳。」 : 　這句話實在沒啥意思，就是呂布在講自己的所作所為都是不得已的，如果照字面解釋， : 他自詡為正義的化身，搞不懂鄉民為啥要殺他．．． : 　３．「請備於帳中坐婦床上，令婦向拜，酌酒飲食，名備為弟。備見布語言無常，外然 : 之而內不說。」 : 　個人以為這句話才是你們爭論的重點，簡單來說，你們對於這則資料有著共同的問題， : 即疑惑於劉備憑甚麼認為呂布語言無常，然後不爽咧？ : 　這裡有兩個問題： : 　第一是「請備於帳中坐婦床上，令婦向拜」這是什麼？其實往另外一個方向來想，就現 : 代社會來說，別人來家裡作客你會請菲傭來行見面禮嗎？還是請妻子呢？這樣思考的話應 : 該就很簡單可以理解這裡的「婦」是妻子而不可能是侍女。（當然這邊的妻子請不要想成 : 貂蟬之流．．．） : 　不用想得太複雜，簡單來看呂布就是在向劉備示好，請劉備入座內室，又叫妻子出來見 : 面，這在三國不是特例，尤其見於兩個政權彼此聯盟的時候，曹操去向張繡受降時，張繡 : 為了示好也讓寡嫂出來見面就是。問題在於劉備領不領情？他知不知道呂布的豪爽性格？ : 眾所皆知劉備是比較內斂且陰沉的人（於是當時有梟雄之評論）〔這裡懶得查找資料論證 : 了，囧〕，而且劉備「年十五，母使行學，與同宗劉德然、遼西公孫瓚俱事故九江太守同 : 郡盧植。」（《三國志》＜蜀書二　先主傳第二＞）而盧植又與鄭玄師事當時大儒馬融（ : 《後漢書》＜卷六十四　吳延史盧趙列傳第五十四＞），這層層師生關係可以看見劉備是 : 儒家信徒（且不論他之後的作為多有悖儒家精神），因此對於男女之防的觀念跟呂布還是 : 有很大的區別，當然，漢代的男女之防不像宋明那樣變態，但還是有的。 : 　第二是「酌酒飲食，名備為弟。」此時劉備年紀當是三十四歲，呂布長劉備兩歲，按常 : 理來說呂布為長，玄德為弟是沒錯，但請別忘了這時候呂布是落難來投靠劉備的，也就是 : 說劉備是主呂布是客，試想咱收留一位跑路的朋友，他酒後一直叫我小老弟如何如何，心理怎麼不會不悅？ : 　但是從這篇資料看到劉備的不悅不是被叫小了，資料說：「備見布語言無常，外然之而 : 內不說。」語言無常就是與無論次的意思，其實簡單來說，劉備看不對眼的，就是呂布的 : 豪爽性格。 : : 小弟對這篇史料的解讀大致上如上述所言， : : 不知道這樣是否有誤? : 　　看到這裡讓敝人想到一個很有趣的問題，其實史學研究是見仁見智的，的確，我們在 : 大學受到的最大訓誡就是被要求「秉筆直書」，追求胡適傅斯年等實事求是的精神，問題 : 是實證主義的漸趨沒落，尤其在當代實證論在社科領域幾乎沒有立足之地，實證主義已經 : 被打的體無完膚的情況下，資料的解讀的正確性似乎已經不是我們搞人文的在注重的，所 : 以才有後現代主義、才有文本主義、才在求消滅作者云云，但是問題也接踵而來，史學是 : 否還需要解讀或翻譯？若否，那寫出來的東西給誰看？而且又有什麼意義？看到原ＰＯ這 : 麼有趣的爭論時，（絕非貶意！！！！）說實話敝人十分羨慕還能有這樣的熱情在爭論， : 畢竟在探討歷史的本質和書寫的時候，似乎早先的熱情都逐漸的被一點一點消磨掉了，那 : 些追求事實講究真相的熱情慢慢流失，覺得這該是史學研究者需要思考的新方向。（真的 : 很抱歉只是有感而發，回應帖變成心得文科科真抱歉．．．） : : 另外有個幾詞彙的解釋也想和各位請教： : : (1)、古文的「甚」字的解釋，不是作「非常」解釋，而是做「尚可」解釋嗎? : 「甚」通常都用在強調語句，有「更加」的意思，轉個查詢網站： : http://tw.18dao.net/%E6%BC%A2%E8%AA%9E%E8%A9%9E%E5%85%B8/%E7%94%9A : : (2)、婦床的「婦」字，是作丫環、女侍，或者是妓女解釋嗎? : 上文有說明了。 : : 我尚有這兩點疑問想和各位先進請益， : : 還望各位不吝嗇指導。 : : 謝謝你們。 : : -- : : ◆ From: 140.122.209.51 : : → HolyGhost:感覺是看不起呀...稱呼也丕到位，還叫人坐侍女位... 04/08 03:06 : : 推 hugo7935:與其說看不起不如說自恃甚高，自以為就是角頭老大 04/08 07:46 : : → hugo7935:然後又艾裝熟，完全不顧慮自己是什麼身分(馬超：看屁阿 04/08 07:49 : : 推 hgt:呂布對劉備出乎的熱情 讓劉備感到怪怪的 就這樣 04/08 13:30 : : 推 qazz123123:你自己的解讀咧 寫出來瞧瞧 04/08 16:47 : : 推 a00080245:同邊地應該是說他們都是比較北方的人? 04/08 17:26 : : → boman:那位翻譯的兄台的翻譯水平完全唔合格。 04/08 23:19 : : 推 cancerho:邊地應該是非中央重點地帶? 涿郡和五原都稍微邊邊了點 04/08 23:23 : : → cancerho:那個婦感覺應該是請老婆出來拜見 個人也覺得裝熟居多 04/08 23:25 : : 推 jackthegreat:呂奉先(ㄔㄣˊ ㄐㄧㄢˋ ㄓㄡ) <-就是這段的精華 04/10 19:34 : : → diouse:同邊地人：籍貫都在邊境；結婚女子稱「婦」；呼弟：不敬 04/13 12:40 五原在並州﹐涿郡在幽州。 涿郡即今日涿縣﹐南邊是冀州中山國和河間國﹐北邊是廣陽郡﹐ 廣陽之北是漁陽郡﹐漁陽郡才是邊疆。 從涿郡往西﹐越過上谷郡跟中山國﹐是代郡﹐再往西是並州雁門郡﹐ 再往西經過雲中郡和定襄郡﹐才是五原郡。五原郡是邊疆。 所以呂布稱呼劉備說﹐我們都是邊地人﹐劉備是不高興的。 因為劉備一向自認中山王後代﹐漢室宗親﹐涿郡跟五原又不近﹐涿郡離邊疆也還遠。 涿郡是幽州11郡中最南邊的郡﹐並且冀州9郡中的河間、安平﹐在以前還屬於涿郡﹐ 是後來才分出去並劃給冀州的。 我們事後諸葛們當然知道﹐劉備對於自己的出身血統是很在乎的﹐ 那麼問題就在於﹐呂布作為一個當時人﹐知不知道這點呢﹖ 我認為是應該知道。因為袁紹也好﹐曹操也好﹐後來的孫權也好﹐ 這些勢力在奉承劉備的時候﹐都會奉承他的身份地位﹐ 也即﹐對於當時的人來說﹐都知道劉備這個人﹐在乎這些東西。 呂布或者是個性格比較直﹐沒想那麼多的人﹐但是呂布也是有自己的幕僚的﹐ 不可能幕僚們對呂布與劉備見面這麼重要的事情﹐不提供任何建議和意見。 呂布自己因為是邊地之人﹐所以在山東諸侯（如袁紹袁術）中經常被看不起﹐ 結果卻拉著劉備說﹐你跟我一樣也是邊地人﹐ 對於一個很看重自己純正身份地位的人來說﹐這算是很大的侮辱了。 其次是卿。三國志的數據太多﹐我就偷懶不細查了。 以三國志所引的英雄志來看﹐當面稱呼對方﹐一般有軍職的尊稱"將軍"﹐ 有文職的尊稱"使君"。呂布寫信給袁術﹐則是稱呼對方為"足下"。 三國志所引英雄志中﹐稱呼對方為卿的僅三例﹐都是呂布所稱呼﹐ 其一是對張楊說﹐"楊及部曲諸將﹐皆受傕、汜購募﹐共圖布。布聞之﹐ 謂楊曰﹕布﹐卿州裡也。卿殺布﹐於卿弱。不如賣布﹐可極得汜、傕爵寵。" 其二是對自己部將曹性說。讚揚曹性"卿健兒也"。 其三就是這裡對劉備說。這不能算是對劉備的敬稱。 同樣﹐對於一個很重視自己身份地位﹐並且當時已經領徐州的人來說﹐ 呂布遠來投靠﹐卻還這樣隨意稱呼﹐說不上是尊敬。 所以還是前一個疑問﹐呂布的幕僚們﹐是否有提醒過呂布這些細節﹖ 還是呂布知道﹐卻故意這樣說﹖ 婦是正妻。不過讓劉備坐婦床﹐則要看看漢朝時的習俗了。 考慮到曹操對待劉備﹐是坐同席﹐因此當時真正的敬重對方﹐應該是一起坐﹐ 表示地位的平等﹐或者讓對方坐上座﹐表示尊敬。 不管怎麼說﹐婦床在呂布設酒席的地方﹐絕對不會是上座﹐ 以歷代的男人為家長為尊的關系來說﹐婦床隻能是陪侍的地位﹐ 也不會是在正經嚴肅的地點。 所以我認為﹐演義在這方面的解釋是合理的﹐即呂布的幕僚們要呂布跟劉備親近﹐ 而呂布雖然答應了﹐卻因為內心看不起劉備﹐因此在細節上體現出一些不尊敬來。 甚至是故意暗諷劉備。 酒席上肯定不止英雄記所記載的這幾句話﹐因此﹐如果將酒席復原﹐ 很可能是呂布在酒席上表現出﹐前幾句話是幕僚影響的恭維話﹐ 後幾句又變成自己心性的自夸和對劉備的暗諷﹐接下去幾句又變成在恭維劉備。 席間的恭維話沒價值﹐所以沒記載。 如此看來的話﹐劉備認為呂布語言無常﹐外然之而內不悅﹐也就可以解釋了。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 120.85.119.210 tenweli大說得很對。 古人其實也都曾經是一個個活人﹐跟我們一樣有各種情緒。 所有能夠出現在今天的人與人之間的互動﹐ 同樣也會全部出現在古代。 不管在什麼時代﹐拉近跟別人的關系﹐都不是靠說低別人的身價來實現的。 人可以自嘲﹐但不要拉著要別人跟自己一起自嘲。 另外﹐感謝tenweli大給了我一個新的提示。 呂布當時殺丁原、殺董卓的事跡﹐是天下知聞的﹐ 所以關東諸侯沒人能真心善待呂布﹐而劉備卻收留了呂布。 可以說﹐劉備對呂布的收留﹐是有一定的期盼的。 然後呂布一來﹐卻說些我們倆都一樣是邊地人﹐ （看看人家曹操說我們倆都是英雄）﹐ 還要跟劉備兄弟相稱﹐平輩論交。 如果說﹐這是敬重﹐沒問題。 但問題是﹐今天是你呂布來投靠劉備﹐不是劉備去投靠你呂布。 如果是劉備來投靠你﹐你把他引入內室﹐兄弟相稱﹐ 那還說得上是"寢則同床﹐恩若兄弟。情好日密。猶魚有水。" 這些是要劉備來做的﹐是劉備來敬你呂布﹐換取你呂布尊劉備。 可是呂布卻沒有"尊"。 所以劉備在那一刻酒席上難免會想──其實我們也會想﹕ 到底要是什麼樣的人﹐才能讓你呂布"服"﹐才能讓你呂布"尊"﹖ 丁原﹖董卓﹖王允﹖ 因此這場酒宴吃過之後﹐劉備對呂布未必會有敬重﹐卻一定會忌憚。 還是遠遠讓你呂布去其他地方少見面的好。 以後要讓劉備再親身進入呂布營帳中去見面﹐不容易了。 另外﹐tenweli大﹐抱歉﹐我一直不熟悉ptt的操作指令﹐ 不知道怎麼回復你的即時信息﹐不是我不理會你﹐抱歉。。。。 ※ 編輯: calebjael 來自: 120.85.39.178 (05/10 14:38)