作者tenweli (tenweli)
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標題Re: [問題] 關於魏延
時間Sun Jul 31 11:40:53 2011
: 推 boman:魏延不用有多大勢力，光官大已經足夠壓死同僚，這是為什麼 07/28 21:07
: → boman:魏延沒有人緣，陳壽還會講大家都覺得他會接諸葛亮位。 07/28 21:07
對陳壽那句話的翻譯的爭論我先不提。
其實對歷史有幾件事情是千古不變的。
1.政變大多是弱勢的一方要讓強勢一方倒台的做法，亦或是兩者相爭不下時一舉誅除對手
的殺招，有史以來，少有在朝廷與行政機器者處於優勢之人政變的道理。
2.當人類有行政體係到今日，政治一直是制度與人身關係的交互作用。
也就是說
如果魏延的兵變事實上一場"對魏延的政變"。
那這時就要問，蔣琬、董允、楊儀、費禕等人為什麼要去"政變"一個長年鎮守北方武將！
1.因為怕他官高！
如果這樣，依照搞政治的人的作法。
要搞一個武將，如果這武將性格不好，就參他一本結黨營私苛剋軍糧暗通曹魏，根本不用
動刀動槍。但這有個風險，如果魏延一看如此乾脆反了怎麼辦！
也不難處理 ，先來個明昇暗降，直接昇官當總統府參軍長、國家戰略顧問或國安會秘書
長(大司馬不就挺合適的)，拉到中央，用高官高俸讓他離開兵權，如果乖乖的表現良好
就讓他終老一生領乾薪，如果不乖，那就參他一本過往帳，不就搞死一個人了！
這都快變SOP了...
2.因為怕他勢大！
這就回到我一直提出的問題上。
魏延事件的前後，整個蜀漢朝廷並沒有出現人事的大洗牌。
魏延一族雖然被誅，但在國家行政與人事的主事者甚至中級官員幾乎完全沒有變動。
那就根本沒有勢大的問題了。
沒有豐富的人身關係建立的政治網絡，那何來勢大，沒有勢大，那誰會把你當一回事，自
古以來沒人的政變目標是一根光桿的。
至於官大可不可以壓死人，最近的例子看看國內的政治好了，某K黨的秘書長，上任這麼
久了，連發表個意見的機會都沒有...官大壓的死人嗎！更何況是個一根光桿！
SO~要我相信蔣琬董允楊儀費禕姜維王平馬岱還有朝中諸老軍事諸將去政變一個前線指揮
官，請說服我。
1.要搞人有很多種方法，何必用最費力也最危險的方法。
2.對付光桿，為何要動用政變？
3.一個光桿要用也是用諸葛亮的原班人馬，在沒有身家性命危險的情況下，這一票大臣幹
嘛去政變。
4.劉備一起從荊奮鬥到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨頭了，不久也要告老，為
何需要用軍事政變手段除掉一個老將？
以上
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◆ From: 114.25.184.160
※ 編輯: tenweli 來自: 114.25.184.160 (07/31 12:26)
1F：推 waijr:人未必理性 不是嗎? 至少楊儀不是 姜維 王平 馬岱都是降將不 07/31 19:40
2F：→ waijr:同期而已... 07/31 19:41
如列降將...
那大家都只能叫魏延學長啊...
至於理不理性，反問，看看魏延和楊儀在諸葛亮死後的做為。
誰比較不理性呢？
※ 編輯: tenweli 來自: 1.160.134.146 (07/31 20:03)
3F：推 sdsdfd:聽說近代史上有一個高階將領政變：孫立人。 07/31 23:53
4F：→ sdsdfd:對於兵權在手且實際領兵的將領，沒有所謂的「明升暗降」可 07/31 23:54
5F：→ sdsdfd:言，因為失敗了，賠的是全家族的身家性命。 07/31 23:55
6F：→ sdsdfd:所謂「明升暗降」，只存在已經在中央，兵已交國的高階將領 07/31 23:56
7F：→ sdsdfd:如：司馬懿，對非中央的軍事指揮官，政變必須先調派其到中 07/31 23:57
8F：→ sdsdfd:央，先實際上失去兵權後，再「明升暗降」，連名義上兵權都 07/31 23:58
9F：→ sdsdfd:沒有。如：諸葛誕，政變前先假借名義調派中央。 07/31 23:59
孫立人案就是近代最有名的例子...
孫立人就是從陸軍總司令~~明昇暗降到總統府參軍長。
10F：推 obov:魏延降將? 你是看三國演義還是三國志? 08/01 03:23
啊~~搞錯了，但換句話說，蜀陣營上上下下多少降將...
11F：→ kutkin:因為當時魏延手上有兵 就像龍五手上有槍 08/01 07:36
12F：→ ataki:如果楊儀是主謀的話，可能單純只是為了保命。 08/01 09:07
13F：→ chordate:楊儀主謀，其他人幹嘛要跟他合作？ 08/01 12:41
14F：→ chordate:幹這種高風險又沒回報的事？ 08/01 12:41
15F：→ sdsdfd:楊儀人緣恐怕也沒很好，為什麼虛以蛇以，暫時跟楊儀合作？ 08/01 17:40
16F：→ sdsdfd: ^不 08/01 17:41
17F：→ sdsdfd:魏延這軍旅出身的大老粗，都會想到綁架費禕了……在主帥新 08/01 17:42
18F：→ sdsdfd:亡兵荒馬亂之際，與楊儀合作可能是相對合理的選擇。 08/01 17:43
19F：→ sdsdfd:企圖保持中立反而有可能被魏延或楊儀請去，先去見丞相。 08/01 17:45
20F：→ chordate:魏延楊儀想要動其他人不先出包才怪... 08/01 18:01
21F：→ chordate:魏延是要費禕聯名，不是要綁架他 08/01 18:01
問題他的作法近乎綁架無誤。
※ 編輯: tenweli 來自: 114.25.184.160 (08/01 20:22)
22F：→ sdsdfd:兩邊的作法應該都是近乎綁架無誤。楊儀的人緣也沒好到哪。 08/02 00:58
23F：→ sdsdfd:一回到中央，實際上失去兵權後，馬上被冰。當其「口出怨言 08/02 00:59
24F：→ sdsdfd:」（對話僅為你知我知，誰知道是不是真有其事）時，當初以 08/02 01:01
25F：→ sdsdfd:身家性命擔保魏反楊不反的人可也沒說好話。 08/02 01:02
26F：→ sdsdfd:假設楊儀不是白癡，不是到大街上放話老子當初若投奔魏國… 08/02 01:03