作者eastpopo (東方大法師)
看板SAN
標題Re: 魏延之死與接班問題
時間Fri Aug 26 13:32:31 2011
諸葛亮的遺命其實並未提到剝奪魏延軍權，把日後蜀軍全軍指揮權全
交給楊儀這樣的內容，我是認為楊魏兩人都過度解讀了諸葛亮的遺命。這
道遺命的內容照字面看就只是讓楊儀負責退兵的指揮事宜，魏延不聽命就
讓他自己帶直屬部隊留在前線，一旦其他人回去，魏延也不可能再堅持留
下。諸葛亮原意應該是全軍實質統帥權要等回成都再讓劉禪定奪，楊儀只
負責大軍回成都這段期間的調度，根本就沒有給予楊儀人事權，不然的話
楊儀大可以用遺命取消魏延的地位，不用這麼迂迴還要讓費禕探聽魏延的
意圖。但魏延似乎覺得自己以後都會為楊儀所制，所以不肯接受遺命。把
遺命過度放大解讀多半要怪魏延政治敏感度太低，他完全忘了蜀國是劉禪
的國家而非諸葛亮的國家，才直覺地認為諸葛亮的遺命已經決定好軍權接
班人是誰了，卻忽略掉諸葛亮一直都很尊重劉禪身為君主的職權與地位這
方面的細節，不可能直接就在前線決定好誰來繼掌軍隊。當然，猜想楊儀
得到臨時指揮權後極有可能故意在軍隊運用上作威作福，給魏延一點顏色
看，這才刺激魏延不滿度加深，之後才做出近乎反逆的事情來。
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◆ From: 114.32.210.107
1F：推 frozenmoon:有道理 08/26 13:43
2F：→ Sunjoe33:楊魏二人也不是在爭軍權，光指揮權魏延就不滿了。而且還 08/26 13:49
3F：→ Sunjoe33:有退兵這個重點，魏意思就是想抗令繼續打。故楊儀是否作 08/26 13:50
4F：→ Sunjoe33:威作福那邊也有些於史不合，畢竟魏延最不滿的還是退兵。 08/26 13:52
5F：推 waijr:我倒覺得許多人過度相信所謂 "遺命" 首先遺命是真的嗎? 08/26 14:12
6F：→ waijr:還要說魏延政治敏感度太低 二品征西將軍和 五品長史可不是只 08/26 14:12
7F：→ waijr:差一級.....就算有遺命五品命令二品也太牽強 總經理秘書可以 08/26 14:13
8F：→ waijr:對業務經理下命令嗎? 除非他只是"轉達" 總經理的命令 08/26 14:14
9F：→ waijr:但是轉達總經理的命令 和由總經理秘書來帶頭領導大家有很大 08/26 14:14
10F：→ waijr:的差異 08/26 14:14
11F：→ waijr:幹嘛不把命令下給業務經理讓他來帶頭 秘書有經驗嗎? 08/26 14:15
12F：推 waijr:而且 我都說很多次了 諸葛亮遺命 幹嘛造著楊儀最大利益的方 08/26 14:18
13F：→ waijr:式來寫? 從排除魏延 到魏延先去殿後 這不都是對楊儀有好處 08/26 14:19
14F：→ waijr:對其他人來講卻看不出立即的差異....遺命為何要對楊儀有最大 08/26 14:20
15F：→ waijr:利益 任何人來看都會覺得很奇怪吧 既然還有這麼多人深信不疑 08/26 14:21
16F：→ Sunjoe33:請提解釋否定遺命。另，遺命並不特有利儀，楊儀下場如何? 08/26 14:22
17F：推 waijr:除非諸葛亮想要逼反魏延 不然下這種命令要幹嘛? 叫魏延去吃 08/26 14:24
18F：→ waijr:灰 好處都給別人佔去 但是諸葛亮為何要逼反魏延 沒有必要阿 08/26 14:24
19F：→ Sunjoe33:吃灰？殿軍沒功嗎？戰將不殿軍難不成叫文官去殿？ 08/26 14:27
20F：推 waijr:就我看來 所謂遺命就和趙光義說得金櫃之盟一樣牽強 幹嘛刻意 08/26 14:27
21F：→ waijr:跳過順位比較前面的人? 這根本不合常理 08/26 14:28
22F：→ waijr:你真的有遺命 應該是發給二品征西將軍魏延由他發布給大家 08/26 14:28
23F：→ Sunjoe33:乖乖回朝楊儀鬥得倒他？魏延就是自己要抗令，沒人逼他 08/26 14:28
24F：→ waijr:你要說他不肯從命 他也不好下台階吧 08/26 14:28
25F：推 ten9di9:逼反?魏延乖乖斷後，楊儀將來也只能聽魏延的話啊... 08/26 14:29
26F：→ Sunjoe33:如果孔明知道他可能不退，又把帥權交給延，這不是搞自己? 08/26 14:31
27F：推 waijr:順序上有問題 所謂名正言順 諸葛亮在這方面明明就很在意 08/26 14:32
28F：→ waijr:和前面我說的一樣 正常狀況現在不交給他 以後還是他指揮 08/26 14:33
29F：→ waijr:難道魏延還會憑空消失 姜維在費禕時代雖然受箝制 但北伐軍還 08/26 14:34
30F：→ waijr:是他帶 一次刻意不給他根本就很奇怪 08/26 14:34
31F：→ waijr:可能說以前信任他 現在不信任 現在不信任他 以後卻必須依靠 08/26 14:34
32F：→ waijr:他 這根本前後決策就沒有一致性 08/26 14:35
33F：→ Sunjoe33:魏延根本就不是接班人好嗎？況且，要接班也要先回朝… 08/26 14:36
34F：→ Sunjoe33:若延不從命…孔明根本覺得他很有可能抗令，怎可能交其退 08/26 14:37
35F：推 waijr:根本不是? 如何根本不是 你把五品官升到一品 也才能帶二品 08/26 14:39
36F：→ waijr:這就是後來後主升蔣琬 他也不是一次升好不好 再說軍政合一是 08/26 14:39
37F：→ waijr:常態嗎? 諸葛亮是皇帝嗎 不是阿? 你如何說權臣是一種常態 08/26 14:40
38F：→ waijr:有人領軍 有人領政在任何一國都很正常好不好 08/26 14:40
39F：→ waijr:你站在魏延的立場難道不會覺得"遺命" 很可疑嗎? 08/26 14:41
40F：→ Sunjoe33:漢丞相就是一個軍政合一的職位。孔明表琬，不是延。 08/26 14:43
41F：→ waijr:魏延二品征西大將軍 隨便升一級一品衛將軍也和姜維後來在費 08/26 14:43
42F：→ Sunjoe33:後來蔣費也是軍政一把抓，有何問題？ 08/26 14:43
43F：→ waijr:禕時代一樣了 蔣琬根本沒有當上丞相好不好 08/26 14:43
44F：→ Sunjoe33:你站在劉禪、諸葛、楊儀立場不會覺得「不退」很可疑嗎？ 08/26 14:44
45F：→ waijr:對阿可疑阿 那魏延有為自己辯白的機會嗎? 有沒阿 就被夷三族 08/26 14:45
46F：→ waijr:了 楊儀何必急著殺人滅口? 所謂叛徒也應該押解京城由皇帝來 08/26 14:46
47F：→ Sunjoe33:那的確是楊儀太過，不過這是兩回事，事實就是魏延抗命 08/26 14:46
48F：→ waijr:裁決....再說還是高官 我想鍾會 衛瓘可能比較知道怎麼回事 08/26 14:48
49F：→ waijr:抗命 五品命令二品? 先有聖旨或是諸葛亮親命先好不好 08/26 14:49
50F：→ Sunjoe33:魏延說詞就已是抗命，要否定遺命好歹也提個解釋… 08/26 14:52
51F：推 waijr:如果你說遺命是真的 那麼憑據呢? 為什麼按照遺命且除掉叛徒 08/26 14:55
52F：→ waijr:的人會被流放? 08/26 14:55
53F：→ waijr:諸葛亮甚麼時候死 沒有人知道 會議為何不邀魏延 沒有人知道 08/26 14:57
54F：→ waijr:這兩項 因為無法解決遺命是否為真也就不得而知..... 08/26 14:57
55F：→ waijr:天知道楊儀 最後說的往者丞相亡沒之際，吾若舉軍以就魏氏， 08/26 14:59
56F：→ Sunjoe33:憑據就是三國志。流放是兩回事，不要搞在一起。 08/26 14:59
57F：→ waijr:處世寧當落度如此邪！令人追悔不可復及。 魏氏是指甚麼? 08/26 14:59
58F：→ Sunjoe33:另外一些舊問題煩請參看前面幾篇文，恕不於推文重複論述 08/26 15:00
59F：→ waijr:是不是魏延 這也是三國志阿? 史書本來就有可能傳抄 記敘 08/26 15:00
60F：→ waijr:上有誤謬 你這種深信不疑的反而奇怪 那後世又何必考據 08/26 15:01
61F：→ waijr:我覺得你根本沒有解決舊的問題 所說也沒有超過前面幾篇 08/26 15:01
62F：→ waijr:前面那麼多人最後都沒有討論出結果 沒有新的見解只說只憑三 08/26 15:02
63F：→ Sunjoe33:我覺得你根本沒有看清楚，連提的新推測也沒看懂 08/26 15:02
64F：→ waijr:國志前面就說過了 又如何產生出一個定見呢? 08/26 15:02
65F：→ waijr:哪裡沒有看清楚呢? 08/26 15:02
66F：→ Sunjoe33:你先看清楚論點吧，有興趣討論請回文，推文很難就點論點 08/26 15:03
67F：→ waijr:那楊儀最後講得那是甚麼 胡言亂語? 遺命這個命令都沒有問題? 08/26 15:04
68F：推 alexch:我是覺得waijr一定很有自己看法論述,若能發一天完整文比較 08/26 16:13
69F：→ alexch:好，在推文針對疑點不斷質疑，不是不好，會很亂讓人看不懂 08/26 16:14
70F：推 waijr:前面都講過了 我也沒甚麼新的意見 只是對以三國志為唯一解 08/26 16:36
71F：→ waijr:的一派感到不滿 就是因為三國志有些不合理的地方 才有懸案 08/26 16:37
72F：→ waijr:又回去以三國志為唯一解 那如何能得到答案呢? 邏輯不對嘛 08/26 16:38
73F：推 alexch:先澄清，我不是在說waijr，只是有感而發。有時候一個討論 08/26 16:55
74F：→ alexch:本來的重點會被帶走。就好像我之前稍微提司馬會趁亂攻擊， 08/26 16:56
75F：→ alexch:未必是不敢打，我提"如果"缺糧或是是蜀軍大亂都可能被打， 08/26 16:58
76F：→ alexch:就會被轉到軍屯是否夠用，蜀軍是否缺糧了。 08/26 16:59
77F：→ alexch:重點從頭到尾都不是在這，都會被詭辯走了....文字遊戲輸贏 08/26 17:01
78F：→ alexch:不是這討論串重點吧 08/26 17:02
79F：推 waijr:司馬懿的戰略目標是另外一個話題 也有好幾派說法 08/26 17:03
80F：→ waijr:就算蜀國擺了個空隙 他也未必會打進去....之前大陸站看人討 08/26 17:04
81F：→ waijr:論過 08/26 17:04
82F：→ alexch:對阿~~~只是我不能忍受有人都是在抓語病，重點不在這 08/26 17:04
83F：→ alexch:這題外話，我是認為不能完全肯定司馬就是一定不敢打 08/26 17:06
84F：→ alexch:只能說推測而已。我認為或許不正面決戰也跟蜀軍的戰鬥力有 08/26 17:07
85F：推 waijr:不想打 不敢打 不能打 都有可能 不能確定畢竟沒有發生 08/26 17:07
86F：→ waijr:畢竟他只是抵禦是打有限度的戰爭 和後來司馬昭發動滅蜀規 08/26 17:08
87F：→ waijr:模差很多 曹魏至此時也還沒發動過大規模攻勢 都是打守勢 08/26 17:09
88F：→ alexch:關。收編蠻族之後，外加紀律嚴明，蜀軍應該不弱 08/26 17:13
89F：→ alexch:您說的小弟就很認同。我是認為很多可能，我是不能接受即使 08/26 17:14
90F：→ alexch:蜀軍全軍大亂潰敗，司馬還是不敢打的說法。 08/26 17:15
91F：→ waijr:這就不清楚了 沒有發生 08/26 17:23
92F：→ waijr:但是司馬懿絕對不會不敢打 頂多就是不想打 08/26 17:24
93F：推 waijr:不過這也是我推測 不清楚當時他的盤算 08/26 17:34