作者calebjael (calebjael)
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標題Re: 魏延之死與接班問題
時間Fri Sep 2 11:30:10 2011
※ 引述《boman (暴 民)》之銘言:
: : 之所以可以肯認遺命理由有二:一、此乃史料所載。二、執行內容跟程序上都沒有太
: : 大問題。只須補上「魏延因故無法出席」這個小小推測便沒什麼太大疑問,故不必直
: : 接推翻史料、或設一個更大、更難解釋的陰謀論。
: : 許多人著眼的問題點,都在於「楊儀能否憑遺令指揮魏延」。但我認為更應該考慮的
: : 問題點在於「誰能夠真正把數萬漢軍撤回蜀中」。
: : 北伐軍的狀況是,軍政領袖在陣前驟逝,諸葛亮想作的,絕對不是在軍陣裡交接權力,
: : 這不是他能作的、也不是他應該作的。他今天把國中超過1/2甚至是2/3的軍力帶到五
: : 丈原,次糟的情況是諸葛亮驟逝,接任者無力完成撤軍或無力壓陣,致使蜀軍總崩。
: : 最糟的情況是,領兵權被圖謀不軌的人把持,直接帶槍投靠魏國。
: : 這兩種情況,都有可能直接讓蜀漢大失血、丟漢中、甚至直接亡國。
: : 所以讓次高的將領領兵,不會讓權力集中在一人,意即我說的雙重保險:第二高階的
: : 人魏延持節監督楊儀到底有無執行撤軍、次高的楊儀分魏延的權以防其不撤、費禕、
: : 姜維等人再作二層監督。
: : 這是制衡、是權謀,就是要保證接任者乖乖把軍隊帶回家。無關接班。所以我覺得爭
: : 論誰帶兵合理,基本上爭不出什麼必然的結論,因為這設計本身就是一個暫時的、互
: : 相制衡的格局。
: 這個問題是真的有撤軍遺令,要乖乖把軍隊帶回家則領軍人需要有足夠的
: 權限,在諸葛不在時,任何破格的安排都會做成損害,一方面講什麼主帥
: 死一定要撤軍這樣安穩,又會跑出來干這樣危險的撤退安排。
: 魏延只是高傲,但不要求忘記魏延是劉家嫡系出身,要怕圖謀不軌怎樣講
: 也還是給予魏延安全,在軍隊首要是服從,用次高根本是沒有辦法確保軍
: 隊指揮能順利,而且楊儀也沒有在軍中有次高的地位,相府中費禕與楊儀
: 同級,還是主理軍事的司馬,軍中在整個事件中沒有提及的吳懿和吳班是
: 比楊儀等雜號高級的重號將軍。就是同是雜號的鄧芝也不見得比楊儀低級
: ,現實光雜號將軍這一群就與楊儀沒有差多少,這是在作戰的情況下的行
: 軍,用文吏來帶兵怎樣看都是怪異,作戰下的壓力並不是沒有經驗的人可
: 以勝任,楊儀只有當過顧問,當顧問與當指揮是兩回事。
: 這個世道只有用官低的去監主官,領導還是用官高的,把魏延調到中軍指
: 揮,先鋒留給前軍都督張翼去管,至少整個指揮系統可以正常運作。所謂
: 怕魏延不聽令的想法本身就是按史料去反推,但這些勝利者保留下來的史
: 料有多少是真,本來就值得懷疑。魏延都已經不在,誰敢講陳壽能找到當
: 時的實況來報導。很多情節都是死無對證。
: : --
: : 再論撤軍。
: : 這邊回頭再看「魏延到底為什麼沒有參與重要會議」,也許就沒這麼重要。
: : 為什麼?我目前是傾向相信,諸葛亮跟魏延有過溝通、雙方都知道彼此的想法。諸葛
: : 亮的遺命「若延不從」、跟儀等「揣延意指」反應都是如此,不像是完全不知情的狀
: : 況。
: : 所以,假設今天開會名單有魏延好了,後來諸葛亮一掛,魏延照樣可以講「吾自見在」
: : 這種「老子就是要抗命」的話。他有沒有來開會跟是不是楊儀領兵,對他抗命不退的
: : 意圖,也許都沒有太大差別影響。他就是想自己統率全軍繼續原地北伐、就是要直接
: : 違抗退軍命令。
: : 好,魏延他是個戰將,他也許就真這麼想北伐。但在諸葛亮、甚至是劉禪這些主政者
: : 的立場,能這麼想嗎?前面已論丞相觀點。
: : 從皇帝的觀點,今天一個非常信任的權相陣亡,副將表示想要直接繼承軍權、拉國內
: : 1/2以上的軍力在外面跑。這個皇帝會怎麼想?這不是把國家命脈又交給另個人嗎?更
: : 糟的是,這人還不太熟!不知道能不能信任!萬一就帶槍投靠魏國怎辦?皇帝有可能
: : 這樣搞交接?
: 如果諸葛亮有與魏延溝通過,魏延的北伐想法與諸葛亮不同,那諸葛亮應早早
: 已經把魏延送回成都,這是諸葛亮一直的做法,諸葛亮為什麼要在自己的軍中
: 埋炸彈,就是不干實務的車騎將軍劉琰一樣會被諸葛亮請走,意見不同的安漢
: 將軍李邈當然是被請走,丞相長史向朗更被踢出權力圈。
: 如果魏延的理念與諸葛亮不同,那諸葛亮也沒有需要把魏延放到這樣高的位置
: ,而且還是其死後根本無人能制的位置。可以肯定的是諸葛亮、劉禪從來也沒
: 有對北伐有怎樣感冒過,劉禪至亡國前對北伐還是抱支持的態度。
: 只要看自建興八年後,魏延在軍中的地位除丞相外已經是最高,持節.征西大
: 將軍對應已經是方向面軍指揮官。劉禪從來都是把部隊指揮權交給外人在理,
: 給諸葛亮和給魏延並沒有差,魏延還更好管,在朝庭上並沒有勢力。你怎知劉
: 禪與魏延不熟,又為什麼不能信任,魏延不可以信任為什麼要給魏延持節,或
: 許講只是諸葛亮相信魏延,那也看不出劉禪為什麼去不相信。
: 給予魏延持節怎樣看都已經有為諸葛亮有什麼閃失做準備,這是明眼人都能看
: 到的。
: 另也要想清楚到底諸葛亮有沒有繼續打的打算,要解決撤軍事先把這些疑點清
: 除。
: : 而且第五次北伐是取得什麼難捨的戰果、打下長安嗎?沒有。不過就在五丈原種了些
: : 田,為了這些皇帝不收回1/2的軍力,冒這亡國的風險,值得嗎?
: : 也許阿斗呆呆的,有可能這樣搞,阿斗真呆好了,唬得過下面的蔣琬、董允嗎?
: : 萬一國中空虛不安、南中等各地又開始造反怎辦?
: : 萬一國中空虛不安、東吳方背盟聯魏攻蜀怎辦?
: : 萬一國中空虛不安、領大軍將圖謀不軌怎辦?
: : 萬一國中空虛不安、……
: : 所以說,魏延抗命的根本原因:堅持不退根本莫名奇妙、沒有sense到極點。
: 如果講蜀漢需要擔心,那曹魏又有好過嗎?曹魏難道就沒有國中空虛不安的問
: 題,南中問題相比曹魏的邊境問題只是小兒科,東吳又北伐比去攻蜀的可能性
: 更大,封疆大臣反叛的壓力也比蜀漢高,所有蜀漢需要擔心的問題,對地大人
: 稀的曹魏只有更嚴重。
: 只要解決補給問題,長年對峙對蜀漢來講還是有優勢。
: : 基本上,我是不相信魏延腦包到這種程度。所以我覺得有「魏延陰謀論」。
: : 想想看,拉了近十萬軍力在蜀魏邊界,對蜀對魏都是強大的談判籌碼啊!
: : 所以,我看來有兩種可能:
: : 魏延是腦包,搞不清楚狀況。
: : 魏延有反意,想趁機挾軍自重。
: 所以你的意思是諸葛亮也是腦包和有反意,這些都是諸葛亮一直在干,魏延也
: 只是蕭規曹卭。
: : 看來,還是有很多人在意到底是誰領兵的問題。
: : 好,那回頭來看魏延到底是以什麼理由抗令的。
: : 「丞相雖亡,吾自見在。府親官屬便可將喪還葬,吾自當率諸軍擊賊,云何以
: : 一人死廢天下之事邪?且魏延何人,當為楊儀所部勒,作斷後將乎!」
: : 他這邊想表達的,有三點。
: : 第一、自比丞相,要領諸軍。最起碼也是軍權接班人,一定要給他領軍。
: 丞相有統領北伐軍的權限,魏延也擁有符合統領北伐軍的權限,不用自比丞相,
: 光在軍隊中這地位是非常明顯。
: : 第二、他打死不帶兵退回蜀中,要留原地繼續北伐。
: : 第三、他不想幫楊儀殿後。
: 後兩項你去問費禕,基本上能知道魏延有沒有講的只有費禕知,魏延營中能參
: 與的親信,相信也與魏延一樣被「陣亡」了,事件經過可以任費禕去編。
: : 又不是只有不爽楊儀這個理由,如果只是這個理由,為什麼搓湯圓高手-費禕
: : 這次沒能再河蟹掉?再說,就算今天領兵的人不是楊儀好了,也頂多排除掉第
: : 三個理由。前兩個理由呢?拉費禕、姜維、王平、吳懿、高翔、吳班等人來,
: : 有用嗎?楊儀那兩個字有沒有可能根本就是可以替換的?
: : 他話中之意,很明顯就是要爭權。實在沒必要一直拉低到楊魏之爭,這種低層
: : 次的問題。一直關注這種私人恩怨,我覺得根本就是一直在貶低魏延的IQ跟EQ。
: 按《三國志》來看整個經過根本沒有意思,只有分析當中的記載有什麼漏洞,
: 經過只是一言堂,用來,證明魏延有什麼過失只是笑話。陳壽在字里行間透出來
: 的隱情足夠的有幾個不同版本都可以。
: : 再來,全軍不理他,照樣撤回。魏延領軍先至,居然還堵在南谷口,不讓蜀漢
: : 軍回家。如果是楊魏之爭這種低層次的私人恩怨,魏延為什麼這時候還要阻止
: : 蜀軍回家?他為什麼不趕在楊儀前回成都、面見皇帝告狀?
: : 都已經快到漢中,第五次北伐基本上已經回到原點了。魏延這時候還想要攔截
: : 北伐軍指揮權?可不要說魏延捨不得北伐軍、老驥伏櫪、志在千里…
: 按魏延的報告,楊儀是反叛,這可不是小事,楊儀統大軍,要是進入漢中會發
: 生事誰敢擔保會不會出更大的問題,就是魏延可以自己先逃,他的部隊可不可
: 能走,漢中的家小又誰去保護。
: 問題也很清楚,魏延已經是持節的征西大將軍,要擁有軍權何需這樣冒失,只
: 有發生非常異常的突發事件才需要這樣趕先回軍,阻止楊儀率領大軍進入漢中
: 平原。
: : 陳壽在這邊的解釋我覺得是貶低了魏延,他說:魏延就IQEQ低嘛,單純只是想
: : 砍楊儀,沒有要造反的意思啦,私人恩怨、私人恩怨。
: : 但,有可能嗎?我看到的卻是魏延抗令奪權的意圖,用全力阻止北伐軍回歸中
: : 央體制、甚至不惜以寡擊眾、放手一搏。「冀時論必當以代亮」這句話更是有
: : 深意,論,誰論?很明顯的,諸葛亮屬意推薦的接班人就不是魏延。
: : 雖然魏延吃相難看了點、而且早早就被看破手腳,但總是個陰謀吧…
: : 所以我才認為只有兩種情況:
: : 一、魏延要不腦包、IQEQ低到極點,整天只想了結私人恩怨。
: : 二、魏延有意趁諸葛亮死,自領軍權、擁兵自重,不過就是被看破手腳。
: : 這兩種情況,諸葛亮都不可能交權給他。
: 你先要想清楚不想交權為什麼要把他升到軍區指揮官的地位,蜀漢有持節除了
: 劉備時的重號將軍,地方鎮將則也只有南方的庲降都督,魏延是第一位在北方
: 守區又持節的將軍,就是後來費禕官拜大將軍也沒有持節,直到率兵北上支援
: 王平才被假節。
: 不想魏延官大權大,這些都是諸葛亮可以避免,光給高位沒有假節,魏延在地
: 方能做的也是有限,或用吳懿來壓制魏延也可以,都是宿將,而且還是外戚。
: 吳懿的左將軍雖是略低于魏延,但一樣也是重號。
: : 今天有人說,魏延就是權大、大到可以直接接北伐軍亂搞,那諸葛亮交軍權給
: : 別人制衡、下達必退指令、死活不讓魏延接權,不也是防的剛剛好而已嗎?如
: : 果一味從魏延立場看問題,當然就一直覺得魏延作的事合理。楊儀夷延三族固
: : 然是公報私仇,但魏延也真的作了不少匪夷所思的事,還請平心而論。
: : 若說都是諸葛亮給錯、楊儀接錯、王平砍錯、陳壽寫錯…千錯萬錯都不會是文
: : 長的錯。
: 問題是為什麼諸葛亮要干這樣麻煩又危險之事,不信魏延就給他位不過雜號,
: 或干脆把他免職回成都養老,這些又安全又簡單的不做,等自己死後管不到才
: 叫自己的僚屬是去干這樣的大事。
: 如果諸葛亮感到自己會死,也真的已經交代後事,肯定一點是統軍事不可能無
: 預備,或許諸葛亮是有交下遺令是魏延接掌北伐軍,但楊儀不想魏延掌權,於
: 是沒有把遺令交出,接到遺令而沒有發布也不是沒有發生過,在三國時期光是
: 皇帝的遺詔就有兩起並沒有被發布,一是靈帝想立劉協,蹇碩受遺詔,但沒有
: 辦法殺害何進下,只好立何皇后兒子劉辯。東吳孫休臨死把兒子託給丞相濮陽
: 興,叫濮陽興輔助幼子登位,結果沒有依從。
: 諸葛亮死後如果近臣如楊儀等不喜歡遺令,那楊儀當沒有其事的可能性也很大
: ,不想依令行事,那把魏延留在前線送死,有良心的回去報告魏延光榮戰死,
: 如電影火線勇氣的情節。不然回去報告魏延反叛投魏也可。
在討論諸葛亮是否真的有遺命、楊儀宣布的遺命是真是假等等問題之前﹐
似乎很多人都忘記了兩件事。
那就是雖然歷史書沒有記載﹐但諸葛亮跟劉禪之間﹐是一定不停有信使往來的。
大軍在外﹐軍情至少三日一報很正常﹐丞相在外﹐朝政五日一匯總咨詢也很正常﹐
更不用說南邊、東邊各地各處的消息﹐匯集到成都之後﹐劉禪跟諸葛亮之間﹐
是一定不可能沒有溝通的。
第二件事就是﹐任命誰不任命誰﹐是劉禪說了算的﹐就算認為諸葛亮是個權臣﹐
控制了朝政﹐他假假也要上報劉禪走走官樣文章。
在這兩個前提下﹐諸葛亮是早上還活蹦亂跳、夜御十女﹐中午就嗝屁嗎﹖
諸葛亮的生病到病重到死亡﹐是一個過程。
在這個過程中﹐劉禪跟諸葛亮怎麼可能沒有做過任何溝通﹖
真以為象演義那樣﹐等到快死了才急忙忙來信使問丞相百年之後誰可繼任麼﹖
因此﹐劉禪是明白諸葛亮會做什麼安排的﹐是撤軍還是繼續進攻等等。
簡單說﹐撤軍可不是前線指揮官拍拍腦袋就能決定的﹐
撤軍要先征得朝廷同意﹐然後要有撤軍的計劃﹐
包括﹐撤軍是撤到什麼地方﹐諸將撤回來後分屯何處﹐各部撤軍的行軍路線﹐
經過什麼縣郡﹐地方縣郡需要做些什麼安排﹐將領是隨軍在軍營中還是召回京城﹐
原先集中起來正在路上運往前線的糧食錢餉兵馬﹐改而分配到什麼地方的什麼軍營﹐
如何分配﹐後方是否還需要繼續征集前運﹐需要的話哪些後方郡縣負責運給哪部﹐等等。
如果這些沒有先報朝廷批準備案﹐前線大軍突然回撤﹐
就算你諸葛亮還活著﹐鬼知道你是要學劉備回師打劉璋﹐還是突然趙匡胤附身啊﹖
所以雖然歷史書未必有詳細記載﹐但前線與後方的聯系、前線統帥的決定﹐
都是早就前方後方都知道的。
因此﹐不管諸葛亮有沒有遺命﹐諸葛亮原先是怎麼安排的﹐魏延或許會不知道﹐
但劉禪一定知道。留在成都負責實際的丞相府日常工作的蔣琬﹐也一定知道。
這樣來看三國志的原文﹐就很清楚了﹐
前線突然有情況﹐劉禪發現情況跟諸葛亮原先報備的安排有所不同﹐
所以趕緊問侍中董允﹐以及丞相留府長史蔣琬這兩個也知道的﹐
看看君主自己、官方記錄、丞相府三方對於諸葛亮的安排﹐記載是否一致。
結果"後主以問侍中董允、留府長史蔣琬﹐琬、允咸保儀疑延。"﹐也就是說﹐
很明顯的﹐是魏延沒有按照諸葛亮事先的安排來進行。
所以﹐劉禪命令蔣琬"率宿衛諸營赴難北行﹐行數十裡﹐延死問至﹐乃旋。"
就很好理解了﹐劉禪已經認定﹐是魏延有問題﹐宿衛諸營出動才不是去問誰是誰非呢﹐
要知道誰是誰非﹐命欽差到前線召雙方入朝自辯就清楚了﹐何必出動宿衛諸營。
出動宿衛諸營就是因為情況已經明顯﹐敵是魏延﹐敵燒棧道阻了大軍南歸﹐
敵與成都之間無大軍﹐所以宿衛諸營才要出動赴難準備作戰。
然後魏延死了﹐敵既然死了﹐一切都回到諸葛亮之前與朝廷約定的安排﹐
前線各軍往哪走﹐怎麼走都按照計劃來﹐
那宿衛諸營自然就班師了。
否則的話﹐如果楊儀也有問題﹐那情況還是在掌握之外﹐計劃之外﹐
還不知道接下去會怎樣﹐楊儀會不會叛變等等都不清楚的情況下﹐
宿衛諸營敢就這樣班師﹖當然是因為楊儀不是叛變﹐按照計劃也不可能叛變了啊。
當然﹐也不是說﹐魏延就一定是叛變﹐所以三國志給魏延的辯護也是合理的﹐
也就是說﹐魏延的本意﹐可能隻是想爭奪軍權﹐他並沒有想要背叛﹐沒有想要造反。
但問題是﹐專制王朝中﹐不﹐一切政權中﹐軍隊這種暴力機構﹐
都必須處於可被控制之下﹐失去控制就意味著有可能出現危險情況﹐
如果美國某海軍將領不經五角大樓批準﹐就把航母開到紐約附近﹐還飛機離艦起飛﹐
盡管他沒有想造反自己當美國皇帝﹐也不是中俄的內應﹐但試試看華府會怎麼處理他。
更何況是在資訊溝通、個人理念沒有所謂的普世民主價值的古代﹐
在軍閥割據剛結束不久的三國時代﹐魏延你脫離正常控制﹐
以為你魏延是十政信大佐附身麼﹖
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1F:推 poweryeh:推 09/02 14:59
2F:推 Jabez:推航母開到紐約附近 囧 09/02 15:38
3F:推 ashirogimuto:推,合情合理 09/02 16:45
4F:推 Hartmann:大推 09/02 18:59
5F:推 ten9di9:推 09/02 19:33
6F:推 waijr:真像你講的這麼方便 從成都派吳懿去帶兵回來就好了 魏延多半 09/02 20:18
7F:→ waijr:也不會有意見 畢竟官階差距不大 09/02 20:19
8F:推 easycompany:推一個,樓上在亂入啥... 09/02 22:00
9F:→ tenweli:從成都派吳懿去帶兵....姜維可以騙司馬懿多久咧~~ 09/02 22:03
10F:→ tenweli:這是那招啊!?誰來告訴這是那招!? 09/02 22:03
11F:推 waijr:這一篇不是說成都到前線訊息傳收很快嗎? 09/02 22:03
12F:推 Hartmann:這叫死不承認魏延亂來招...看來可以考慮成立魏延教? 09/02 22:04
13F:→ waijr:派一個人到前線這麼容易 那指派高級將領想必也沒有難度? 09/02 22:04
14F:→ waijr:我不認為死抱記載就高明到哪裡去? 不過事先預設結論而已 09/02 22:05
15F:→ waijr:記載合理嗎? 都合情合理還要討論上千年 現在又有些人抱著同 09/02 22:05
16F:→ waijr:樣的東西 給我一個結論 告訴我這就是結論? 不還是一千年前 09/02 22:06
17F:→ waijr:受到爭議的東西嗎? 這不是同一個東西 又不是猴子還朝三暮四 09/02 22:06
18F:推 tenweli:樓上鬼打牆? 09/02 22:06
19F:→ waijr:朝四幕三有差嗎? 09/02 22:06
20F:→ waijr:我的理由zeuklie那一篇就講得很清楚了 這篇還是沒解決阿? 09/02 22:07
21F:→ waijr:他只又給了一個 上下訊息暢通 派人到前線很容易的假設 09/02 22:08
22F:→ waijr:自然我要這麼提問阿? 09/02 22:08
23F:推 tenweli:三到五日一報是原PO的假設...可沒是來回可是6~10天! 09/02 22:18
24F:→ tenweli:劉禪收到諸葛亮掛點到送一個指揮官去接替..你當真.. 09/02 22:19
25F:推 waijr:所以你要說都了解是怎麼回事 不就不合理? 09/02 22:19
26F:→ waijr:反應時間根本沒有這麼長吧 你又知道人是臥病在床才能死 09/02 22:20
27F:→ waijr:突然過世自古還有少過 上杉謙信 武田信玄都是突然掛在征途 09/02 22:21
28F:→ tenweli:要了解發生什麼事!?諸葛亮寫封信就差不多了給人送去就得了 09/02 22:21
29F:→ waijr:問題是諸葛亮過世還會送信嗎? 那時應該已是突發狀況 才會亂 09/02 22:22
30F:→ tenweli:上杉和胖虎掛了之後都做了同件事,大軍都停止主要的軍事活 09/02 22:22
31F:→ waijr:成一團 一開始就病重自然會早就開始準備撤兵 也沒有甚麼命令 09/02 22:22
32F:→ tenweli:動。 09/02 22:22
33F:推 Sunjoe33:開始了開始了,又要開始和稀泥了~ 09/02 22:22
34F:→ waijr:問題.... 09/02 22:22
35F:→ waijr:和稀泥 和你推測得不一樣就是和稀泥 你不也是推測 難道說你 09/02 22:23
36F:→ waijr:還有新資料不成? 09/02 22:23
37F:→ tenweli:諸葛亮是突然病倒但應該沒有突然掛點,這和劉備差不多。 09/02 22:23
38F:→ tenweli:不然劉禪是未卜先知還是神算去派李福和諸葛亮問清楚遺言的 09/02 22:25
39F:推 Sunjoe33:另推這篇,如此大的事件實不可能由少數人能瞞天過海還不 09/02 22:25
40F:→ Sunjoe33:露痕跡,但還是有人會以莫名的前提去否定陳壽記載… 09/02 22:26
41F:推 waijr:我是不知道三國志是陳壽以全知者的立場創作的小說 有些地方 09/02 22:27
42F:→ waijr:明明就是只有幾個人口述交代的 我已經舉過杜預的例子很多次 09/02 22:28
43F:→ waijr:次了 但是和我不同立場的也是當作沒看到 同樣都是混亂中 09/02 22:28
44F:推 tenweli:然後咧,就天馬行空自行想像交待過去嗎? 09/02 22:28
45F:→ tenweli:批三國志OK啊,我求你舉個有力點的史料好嗎? 09/02 22:29
46F:→ waijr:有些地方明明就交代不清 卻要已假設他交代清楚 來解釋交代不 09/02 22:29
47F:→ tenweli:而且你舉的問都前後不一 09/02 22:29
48F:→ tenweli:我問你,你怎麼推論諸葛亮突然病死? 09/02 22:30
49F:→ waijr:清不是很奇怪嗎? 史料不清楚阿 史料不清楚 和有沒有其他史料 09/02 22:30
50F:→ Sunjoe33:只是口述?你能確定陳壽沒有比對文書紀錄?你有新事證? 09/02 22:30
51F:→ waijr:明明就是兩件事 哪有不清楚就叫別人舉其他史料? 09/02 22:31
52F:→ tenweli:三國志之外還多人少人加注加批的,為什麼沒被一把火燒了.. 09/02 22:31
53F:→ waijr:蜀不置史何來文書記錄 魏晉人士連想寫蜀國歷史都很困難了 09/02 22:31
54F:→ Sunjoe33:沒有新事證、又沒有能充足反對的論點,就不要想推翻記載 09/02 22:32
55F:→ tenweli:你先說說你怎麼推論諸葛亮是突然死的啊~~ 09/02 22:32
56F:→ waijr:但是還是交代不清楚阿 不然這段早就說死了 我和你們在這裡爭 09/02 22:32
57F:→ tenweli:爭啥?我算求你拿出一點史料來談談好嗎? 09/02 22:33
58F:→ waijr:三小? 我只是說也有可能突然死 很多人都是遠征突然死掉 09/02 22:33
59F:→ Sunjoe33:陳壽不是全知,但你也沒法作得更好,史料即共同暫時解。 09/02 22:33
60F:→ tenweli:不要在腦呆瓜裡空想歷史 09/02 22:33
61F:→ tenweli:可能突然死,那李福是去幹嘛的?劉禪神算嗎? 09/02 22:34
62F:→ waijr:我覺得你邏輯有問題 說史料交代不清 和拿出其他史料明明是兩 09/02 22:34
63F:→ waijr:件事 沒有聯集 史料寫得不清楚為何需要舉出其他記錄? 09/02 22:35
64F:→ waijr:如果說真的有李福可以由成都去聽諸葛亮交代 那他為何不直接 09/02 22:35
65F:→ tenweli:問題是你創造了新的說法,有新的說法就要有佐證。 09/02 22:36
66F:→ waijr:叫魏延來說清楚? 難道魏延的軍務沒有人可以暫代一下嗎? 09/02 22:36
67F:→ Sunjoe33:寫得不清楚只能「持疑」,你要「推翻」就要提新事證。 09/02 22:36
68F:→ tenweli:不是你指著說,史料交待不清 ,所以是這樣這樣! 09/02 22:36
69F:→ waijr:有矛盾的地方自然是要講 你們也是推論阿 只是拿史料絕對正確 09/02 22:36
70F:→ waijr:當假設而已 09/02 22:37
71F:→ tenweli:你問劉禪,幹嘛不叫李福找魏延來聊天 。 09/02 22:37
72F:→ Sunjoe33:何況持疑的點可能根本就不是個問題!還是為了懷疑而懷疑 09/02 22:37
73F:→ waijr:你又知道史料絕對正確喔? 可以做這種假設 09/02 22:37
74F:→ tenweli:推論,我們的推論還有基礎的史料背景,你的咧? 09/02 22:37
75F:→ tenweli:不然你去公告一下三國志不可信好嗎!? 09/02 22:37
76F:→ waijr:沒有阿 就是史料講不清楚 無法交代記載的矛盾 09/02 22:38
77F:→ tenweli:沒說三國絕對正確啊,但至少他是史料,你的推論咧? 09/02 22:38
78F:→ waijr:小說可以用很牽強的方式帶過矛盾的地方 但是歷史肯定不行 09/02 22:38
79F:→ tenweli:三國志至少有六七成以上的可信度,你手上的空氣呢? 09/02 22:38
80F:→ tenweli:你不能拿著一把空氣指著三國志說不可信啊 09/02 22:39
81F:→ waijr:六七成的可信度 你用他來當結論衍伸你的推論 告訴我你的推論 09/02 22:39
82F:→ waijr:正確 我覺得你的推論根本對解釋不足之處沒有幫助 疑問還是在 09/02 22:40
83F:→ tenweli:和閣下的一把空氣相比 我可以嗆的很大聲了 09/02 22:40
84F:→ Sunjoe33:你先搞清楚你質疑的大前提吧,先提出確能質疑的點。 09/02 22:40
85F:→ waijr:早在7908討論以來一直的問題沒有解決 不是你們幾個互相吹捧 09/02 22:41
86F:→ Sunjoe33:都還沒搞清楚自己質疑的前提,選擇性看史料當然會覺得怪 09/02 22:41
87F:→ tenweli:你先搞清楚自己手上握的是一把空氣好嗎? 09/02 22:41
88F:→ waijr:就把這個千古懸案給解決 就算沒有我不知道還有多少人質疑過 09/02 22:41
89F:→ waijr:所以你寧願這些矛盾存在 也要假設史料絕對正確 那和信仰聖經 09/02 22:42
90F:→ waijr:有何不同呢? 交代不清楚還不能質疑 因為三國志只有一本 09/02 22:43
91F:推 tenweli:我沒有假設史料絕對正確,但比你手上那一坨空氣好很多。 09/02 22:43
92F:→ tenweli:而且史不止三國志一本,很多歷史都有參雜有看沒有看罷了。 09/02 22:44
93F:推 alexch:小孩子吵架一樣的討論,抓語病、跳針...太多人在模糊焦點 09/02 22:44
94F:→ waijr:空氣? 對 你要說記錄不只一本 但矛盾時候 又說XX記錄不可信 09/02 22:44
95F:→ waijr:那有何屁用? 事實上我們都知道的確也是有不同記錄 09/02 22:45
96F:推 tenweli:那你手上有啥記錄可以支持你的,指出來給大家參考一下好嗎 09/02 22:46
97F:→ waijr:不過好幾個晉朝人後來做的考證告訴你三國志可能比較可信 09/02 22:46
98F:→ waijr:沒有必要 前面都討論過了 果然我還是和三國志聖經派的人沒話 09/02 22:46
99F:→ waijr:說.....繼續互相吹捧吧 孔融捧彌衡 彌衡又捧孔融 何其快樂 09/02 22:47
100F:→ Sunjoe33:waijr,你要先搞清楚最根本的、你質疑三國志的問題點 09/02 22:47
101F:→ tenweli:又這招... 09/02 22:48
102F:→ waijr:說沒有回答我的質疑 又說我的推論不合史料不合理 請問我就認 09/02 22:48
103F:→ Sunjoe33:不然沒人可以回答你,你也會再繼續衍生出其他疑問。 09/02 22:48
104F:→ waijr:為史料可能記載不清 有矛盾之處 本身和何史料就是空集合了 09/02 22:48
105F:→ Sunjoe33:然後就會得到整部蜀書、或整部三國志都不可信的結論… 09/02 22:49
106F:→ waijr:那照你們的邏輯 我就不可能有懷疑史料記載不清 09/02 22:49
107F:→ tenweli:那你要質疑史料很OK啊,但你建立新的說法也要有依據啊,還 09/02 22:49
108F:→ tenweli:是說,因為歷史沒記載的事都可以一切腦補! 09/02 22:50
109F:→ waijr:三國志記載那麼長有些不可盡信之處 不是自然之理嗎? 09/02 22:50
110F:→ waijr:我倒覺得假設他都記載正確的正確性還比較低呢 09/02 22:51
111F:→ tenweli:那你幹嘛不說歷史交待不清,其實楊儀和魏延是情敵,要爭丞 09/02 22:51
112F:→ waijr:你們解釋得比三國志更不合理 至少人家不清楚的地方還含糊過 09/02 22:51
113F:→ tenweli:相的寵呢?你當歷史是腦補劇場嗎! 09/02 22:52
114F:→ waijr:去.... 09/02 22:52
115F:→ tenweli:不合理是你在講,但你生出啥來了,給大家聞香一下好嗎? 09/02 22:52
116F:→ Sunjoe33:你先搞清楚你「根本」問題點,不然嘴炮不完的,如此而已 09/02 22:52
117F:→ waijr:罷了 我不想再從講一次 反正講了也沒用 我要說的前面都講過 09/02 22:53
118F:→ waijr:至少zeuklie那篇文章 已經把我想講的都講出來了 沒有遺憾了 09/02 22:53
119F:推 tenweli:沒有遺憾就請安心的去吧.. 09/02 22:54
120F:→ waijr:我沒有根本問題 是有些人食古不化 黨同伐異 09/02 22:54
121F:→ tenweli:閣下先把你自己的問題釐清吧,不然一個一個冒出來的~~ 09/02 22:55
122F:→ waijr:不需要 沒有問題何來釐清了 反正我舉例也沒人理 又何必說 09/02 22:56
123F:→ tenweli:我建議你 找一個比較有依據的論點 大家也講的起勁一點 09/02 22:57
124F:→ tenweli:不要老是舉例 結果風馬牛不相及 怎麼搞! 09/02 22:57
125F:→ waijr:我已經舉那麼多例子 說過為何可能記載不清 很多遺書造假 大 09/02 22:58
126F:→ waijr:家也是置若罔聞 杜預和衛瓘之事 確實發生 哪有不相及? 09/02 22:58
127F:→ tenweli:靠北邊 鬼打牆哦! 09/02 22:59
128F:→ waijr:閣下之意似乎是反正三國志要寫某人身中100刀自殺而死 也是深 09/02 23:00
129F:→ waijr:信不疑 先假設是對的再告訴我為什麼某人會身中100刀自殺而死 09/02 23:01
130F:推 tenweli:對於鬼打牆最好的方式是不回應了 09/02 23:02
131F:推 waijr:律仁以嚴 律己以寬才奇怪 明明自己推論也是雖然史書沒有記載 09/02 23:04
132F:→ waijr:怎麼別人推論就說你說的語出何典? 09/02 23:04
133F:推 tenweli:蔣琬的行動沒有依據嗎? 09/02 23:05
134F:→ tenweli:9097和本篇提到蔣琬的部份都有依據。 09/02 23:06
135F:→ tenweli:你的反承似乎比蒼白無力哦,閣下。 09/02 23:06
136F:→ tenweli: 駁 09/02 23:06
137F:推 alexch:坦白說,像小弟之前說的,我們對於三國的認識都是建立在你 09/02 23:06
138F:→ waijr:tenweli你那一篇 我看好幾次了 我的問題還是和K大差不多 09/02 23:06
139F:→ alexch:所質疑的那史料。你所建立的基本觀點來推翻後續的你所認為 09/02 23:07
140F:→ Sunjoe33:小明家都可以買玩具,我們家也可以、我也要。這個論證…? 09/02 23:07
141F:→ alexch:的不合理。不是說不能質疑,只是,也不用如此武斷,畢竟我 09/02 23:07
142F:→ tenweli:和K大一樣那要戰就來 我一一回應了,來戰吧。 09/02 23:07
143F:→ alexch:們不是生長再那時代,你也不認識那些古人。所謂的不合理, 09/02 23:08
144F:→ alexch:或是合理都是心中所認定,要討論可以,但是...我認為還是要 09/02 23:09
145F:→ alexch:理性、有力一點,今天光是提"這樣的記載您認為合理嗎???" 09/02 23:09
146F:→ alexch:我覺得很莫名其妙,生長再這時代的我們,都不見得認為現今 09/02 23:10
147F:→ alexch:政壇的人物或是軍人做事合理了,但他們做的不合理的事情, 09/02 23:10
148F:推 waijr:但是我覺得問題要是這麼單純 根本不會也這個戰了千篇以上的 09/02 23:10
149F:→ alexch:就是事實。所以,在這種前提下,我認為正方不必太武斷,反 09/02 23:11
150F:→ waijr:討論.... 如果要正方 反方要信服自然是要有進一步史料 09/02 23:11
151F:→ chordate:waijr眉頭一皺,覺得案情並不單純 09/02 23:11
152F:→ alexch:方也不必一直無限迴圈的質疑。因為小弟說了,不同生長背景 09/02 23:12
153F:→ waijr:我沒有 對方也沒有 大家還是只有原本的史料 所以還是討論不 09/02 23:12
154F:→ chordate:可是waijr有去查案了嗎?三國志可以懷疑這是大家都知道的 09/02 23:12
155F:→ alexch:不同文化,很難去判定所謂的合理在哪。別的不說,光是台灣 09/02 23:12
156F:→ waijr:出東西來 09/02 23:12
157F:→ alexch:社會的族群問題就不能以合理來解釋。而這些不合理卻是史實 09/02 23:13
158F:→ chordate:問題在於懷疑要有別的東西作基礎,一直強調懷疑,就僅僅 09/02 23:13
159F:→ waijr:Sunjoe33雖然很努力一直嘗試下結論 但我覺得也許記載不清還 09/02 23:14
160F:→ chordate:懷疑,沒有其他任何東西。 09/02 23:14
161F:→ waijr:但是反過來 這篇也沒有新的東西 只是在提出一個假設 09/02 23:14
162F:→ waijr:我只是說沒有辦法釋疑不對嗎? 既然進一步釐清需要新的史料 09/02 23:15
163F:推 alexch:以客觀、謙卑、尊重不同文化的心態來看,或許能到不同想法 09/02 23:16
164F:→ chordate:你沒辦法識疑,拿就提出其他說法來 09/02 23:16
165F:推 tenweli:至少這篇把蔣琬與衛宿諸營"延死問至,乃旋。"的舉動做合理 09/02 23:17
166F:→ alexch:像小弟之前就不能接受,舉個例還要被逐字攻擊,這根本是辯 09/02 23:17
167F:→ alexch:論,把問題拉回焦點,用正確心態,或許可以得到不同東西 09/02 23:17
168F:→ waijr:chordate你的講法不對 你說別人做的菜不好 就要自己做更好嗎 09/02 23:17
169F:→ tenweli:的說明,不知閣下怎看?還當楊儀和魏延是小情侶吵架嗎? 09/02 23:17
170F:→ waijr:? 不能這樣講吧 比如這便從頭就是推論 歷史沒寫 怎麼你就可 09/02 23:18
171F:→ waijr:以接受? 09/02 23:18
172F:→ chordate:那難道你覺得菜不好吃,你就不吃東西了? 09/02 23:18
173F:→ chordate:你現在是一直說陳壽的菜不好吃,可是陰謀論的菜卻吃得很 09/02 23:19
174F:→ chordate:興 09/02 23:19
175F:→ waijr:不就是不要吃"那東西"而已嗎 還有因噎廢食之理嗎? 09/02 23:19
176F:→ chordate:那請問你吃的是什麼東西?陳壽的菜你不吃可以接受 09/02 23:19
177F:→ waijr:我從頭到尾都沒有全盤否定陳壽阿? 你不要把我質疑三國志可能 09/02 23:19
178F:→ chordate:請問你吃什麼? 09/02 23:19
179F:→ chordate:還是你從來不吃任何東西? 09/02 23:20
180F:→ waijr:有些地方沒講清楚和全盤否定劃上等號好不好 美玉一定無瑕嗎? 09/02 23:20
181F:→ waijr:瑕不掩瑜不就夠了嗎? 你哪裡可以推論我全盤否定三國志? 09/02 23:21
182F:推 alexch:其實我覺得waijr也沒有全盤否定,說難聽點,他接了不少其他 09/02 23:21
183F:→ chordate:很簡單,就這段歷史上來說,難道你要說事情從沒發生過 09/02 23:21
184F:→ alexch:人的子彈,只是搞到後來都攪在一起了。整篇討論串下來,亂 09/02 23:22
185F:→ waijr:但是我們客觀來說 一些密議的地方難道資料不會有取得上的困 09/02 23:22
186F:→ chordate:沒講清楚 四個字就夠表達了,甚至用懷疑兩個字也夠表達 09/02 23:22
187F:→ alexch:入的人太多,他們也說不出個所以然來,其實waijr大的態度算 09/02 23:22
188F:→ waijr:難嗎? 比如魏延和費禕密議 不就一定是後來費禕記錄的嗎? 09/02 23:23
189F:→ alexch:還ok了。只是人寫的東西不盡善盡美是正常的,但是只要有道 09/02 23:23
190F:→ waijr:那魏延真正說甚麼? 可能永遠也不會有人知道 好比我轉達你一 09/02 23:23
191F:→ alexch:理,我覺得也不用去否定他。 09/02 23:23
192F:→ waijr:句話 也是由我來取材 挑我覺的重要或是想要的東西來說 09/02 23:24
193F:推 Landius:其實就很簡單的一件事,要學孫行者試著逃出如來佛的掌心,或 09/03 00:04
194F:→ Landius:者是打從一開始就不想和如來佛比逃出掌心的兩種態度而已. 09/03 00:05
195F:→ easycompany:經常性的通信+諸葛亮的極可能有的事先安排 09/03 00:35
196F:→ easycompany:讓成都方面了解丞相府方面的狀況是可能性很高的 09/03 00:36
197F:→ easycompany:所以劉禪的反應照著丞相府的劇本走也很合理吧 09/03 00:43
198F:→ boman:劉禪授權諸葛亮北伐,應不會經常追問進度,有好消息會有戰報 09/03 01:15
199F:→ boman:通告回來,從陳壽益部耆舊雜記的李福事當可以見到所 09/03 01:16
200F:→ boman:謂的密表也可能就是李福與諸葛亮對話這一次,不然李 09/03 01:16
201F:→ boman:福不用來回跑來問。假節鉞或假節這些代表軍將有自主 09/03 01:17
202F:→ boman:權的信物不是擺好看的,撤軍是指揮官可以自行決定的。 09/03 01:19
203F:推 Landius:不過需不需要考量到諸葛亮還是會把劉禪這個人型圖章印子當 09/03 01:32
204F:→ Landius:一回事,而且是怎麼要都要讓劉禪的定位有很大比重的做法. 09/03 01:33
205F:→ Landius:這是比較支持所謂"有遺命",還要是"安排撤軍合理"的主張點. 09/03 01:34
206F:→ Landius:畢竟以諸葛亮的權威,他踏過某條定位線的話就會變成董卓曹 09/03 01:36
207F:→ Landius:操再臨了. 09/03 01:36
208F:推 Sunjoe33:密表與李福事,前者記於三國志、說不定還存文書比對;後 09/03 03:54
209F:→ Sunjoe33:者「孤知君還意…」戲劇性太強,當據前者為主。 09/03 03:55
210F:→ ashirogimuto:樓上不是說不回文了還回文 09/03 08:20
211F:→ ashirogimuto:又相信陳壽又說魏延有反意,自己不覺得有矛盾嗎? 09/03 08:21
212F:推 ten9di9:這篇不是只針對朝廷的態度跟行為解釋嗎? 09/03 11:05
213F:推 siliver:送吳懿到前線統兵喔??那得多久時間啊?? 09/03 13:13
214F:→ boman:諸葛亮遺表沒有收錄在諸葛亮集中,陳壽應沒有看過,李福事 09/03 17:01
215F:→ boman:陳壽抄襲漢書的寫法抄得太多,或許李福是有問後事發生,但 09/03 17:01
216F:→ boman:實際內容,陳壽是不知道的。另吳懿應沒有史料提及是在成都 09/03 17:01
217F:→ boman:,我覺得吳懿和吳班都應在軍中,這次是空前的北伐,不會沒 09/03 17:02
218F:→ boman:有他們。 09/03 17:02
219F:→ Sunjoe33:亮集有舉蔣密表。並無心力回文,僅推文提醒,祝討論順利~ 09/03 20:15
220F:→ boman:這密表有沒有收進陳壽的諸葛亮集不知,後來的明清整理的 09/05 20:51
221F:→ boman:諸葛亮集只有按蔣琬傳提及的「臣若不幸,後事宜以付琬」 09/05 20:52
222F:→ boman:列為一條,從李福事來看,劉禪應該還未看過,李福也應是 09/05 20:52
223F:→ boman:為了要問後事才去前線。 09/05 20:52