※ 引述《Mechon (紫倫)》之銘言： : ※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言： : : 但要知道，這些都是從權的權力，事後還是要跟皇帝報備的，為啥你認為可以不用報備？ : 好吧 應該說不用"事前"報備 但挑這個點說沒什麼意義 : 我也沒說魏延殺楊儀事後不會有事 但是"事前擋不住"這可以說得過去吧 如果以忿殺人合理~那就合理他吧 : : 否則魏延在街上見人就殺，當個殺人魔也沒事嗎？ : : 最後，我上一篇就說過了，今天我們是再討論楊魏之爭， : : 一開始的導火線到底誰錯的成分比較大，這跟官位大小權力似乎沒啥關係吧？ : : 我也說過，如果認為官大就是對的，當然可以說是楊儀的錯。 : : 每次討論到這個問題，就有人用魏延的官位權力為他開脫，所以我才先講 : : 結果也果然如我所料。 : : 1.因為軍議爭論就亮刀子對嗎？ : 我們知道爭論的問題是什麼嗎？ : 再者 若是軍議問題 那就是意見不同 和第2點忍不忍讓又有何關係？ : : 2.因為別人都忍讓我，唯獨有一人不忍讓我，我就恨透了他，是對的嗎？ : 若魏延真的"恨透"楊儀 非殺楊儀不可 當時誰擋的住呢？ : 我認為魏延不殺楊儀也是因為覺得他官小沒有威脅(或許這種輕蔑比怨恨更為傷人) : 軍議爭論和官架子兩件不相干的事情你混在一起講 你有想過他們長年累積的問題 : 本來就是各有對錯 是非早就無從判斷了(再者 那個大官沒官架子呀...嘆) : 我討厭的是 事後將鬥爭失敗的一方原因歸咎於他的個性如何不檢 : 卻故意忽略其他更可能導致他們失敗的原因(就魏延來說是諸葛亮的厭惡) : 說得好似除了魏延楊儀(因為他下場也不好)外諸葛亮的軍中人人都是聖人般 : 心胸寬大 沒有官架子 性格穩重 目光遠大... : 拜託 望著他們兩個互鬥而一起倒台 再踩著他們的頭爬上去的旁人更可惡 : 就這點來說楊儀後來被冰凍以及他心中的不平 其實一點也沒有不合理之處 : 畢竟在他踩魏延的頭 誅魏延的三族時 你怎麼知道這些人沒有跟著起鬨叫好？ 魏延之所以被誅滅三族，身死沙場。 不就是先引軍還、燒棧道、陳兵列陣。 說真的，任何時代的任何將領，做這三件事，除非是打算幹皇帝，不然就是要讓皇帝幹。 很多人都故意忽略這個"前因"！ : : 有沒有跳過魏延這個很難說，又沒說之前沒有軍議， : : 要不然蜀軍怎能有秩序撤退？ : : 而且那是最後遺命有討論到萬一魏延不聽話時要怎麼辦 : : 這時還找魏延來一樣不合理。 : 所以呢？硬是跳過第二把交椅把兵權交給第N把交椅的楊儀 : 你認為魏延本人會覺得合理嗎？他會不懷疑楊儀兵權的合法性嗎？ : 而諸葛亮本人都沒想過會發生這些問題嗎？ 基本上這問題就吵幾百次了 1.退軍合理嗎? 廢話...諸葛亮的意義可不止是行政院長，他是參謀總長兼北方軍區總司令再兼考試立法 司法行政監察五院院長.... 蜀朝廷的樞紐人物，他的死對於蜀政權的政治影響大概也只小於劉備的死亡。 而這時五丈原的戰況也不過只能僵持著，這時不退軍重建後諸葛亮時期的政治架構，而在 戰場上耗在那，更何況主帥一死，難保軍心不會浮動。 這是退軍就是個合理選項。 2.魏延是知道諸葛亮的死詢 3.楊儀這時說有兵權，還不如說他是在執行諸葛亮交下來撤退的命令。 4.至於魏延斷後，這不是廢話嗎！ 他原本部署就在前鋒，也就是與敵最接近的位置，那如果大軍要退兵，那魏延部不就是在 大軍的後面進行斷後的任務！難道要把魏延軍先調到另端，讓曹軍發現蜀軍要逃了~ 快上啊~ : : 諸葛亮沒有那麼閒要死了還考慮到要找一個魏延最討厭的人來帶領撤退 : : 可能就是平常「規劃分部」就是楊儀在做，要寫撤退計畫，魏延不肯， : : 找楊儀來寫也沒啥錯誤，而且最後魏延搶先撤退，蜀軍主力還是從司馬懿面前撤下來了 : : 如果魏延乖乖斷後，十之八九是沒事回家，魏延也不用擔心被楊儀踩在腳下 : : 楊儀只是暫時負責把大軍帶回家罷了，回家後一樣還是他魏延的官大。 : 想太多 諸葛亮臨死前還能交待自己想葬在定軍山 他想通知魏延很困難嗎？ : 只有10里的距離 亮明顯不願通知魏延這個軍中第二把交椅 : 就是從頭到尾怕他拿到兵權 : (當然這也是情有可原 亮活著魏延都敢嗆聲他 讓亮也不相信魏延會遵從他的遺命) : 說的更明白點 "若延或不從命，軍便自發" 早就準備把魏延犧牲掉了 : 就這些點來看 楊儀報復的行動也無法排除是在諸葛亮的授權之下才做的出來的 : (當初劉封也是同樣的理由被幹掉 諸葛亮做這種事情也不是第一次了...) : 簡而言之 諸葛亮才是造成魏延死亡更直接的因素 首先你忘了幾點 1.退軍的選項本身就有合理性 2.魏延如果配合軍事行動退兵那楊儀根本不可能如何 3.事實上魏延第一時間就知道諸葛亮的死詢 4.造成魏延的死亡主因是他的舉動 引軍自發：讓蜀主軍陷入沒有斷後的危機，還跑的比主軍快！ 燒棧道：如果今天六軍團司令派人切斷北二高，那就是要打內戰了。 陳兵列陣：這該如何解釋？是魏延把兵隊排出來當啦啦隊幫臨面而來的蜀軍加油嗎？ : 亮也認定這是為了國家 自己的做法沒錯...畢竟他認為魏延的軍事方針很危險 : 可惜亮不知道他的後繼者蔣琬把他辛苦經營的漢中軍事基地移到培縣 : 這個軍事白痴的白痴決定造成了蜀國滅亡的遠因 : 要不是他在位的時候沒出什麼大事情 他現在的歷史評價能這麼高？ : (公琰殖根，不忘中正。豈曰模擬，實在雅性。亦既羈勒，負荷時命。推賢恭己 : ，久而可敬......Orz) : : 這個跟我原文所談得有點對不起來了.... : : 我是在說可以對比一下 劉巴-張飛 和 楊儀-魏延相處的情形。 : 劉-張不是長期摩擦而彼此怨恨的同事 你的這種類比沒有意義 : 但是很多人就是喜歡用這種不合理的類比 要求他人表現出不合理的超高道德水準 : 而忽略了後人總是愛用結果論來評價古人 至於其他客觀環境要素不想也不願的分析.. --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.32.223.238 王平姜維費禕馬岱共同表示： 超大陰謀集團形成了！ ※ 編輯: tenweli 來自: 114.32.223.238 (05/30 01:20)