作者alexch (Alex)
看板SAN
標題Re: [問題] 隆中對與榻上策的比較
時間Tue Jun 19 21:33:50 2012
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: 推 alexch:其實呂蒙的觀念很正確啊...周瑜也是認為要拿下益州 06/19 01:49
: 基本上周瑜如果真的打下益州
: 東吳只會完蛋更快
: 要知道東吳的軍事能力沒辦法撐這麼長的戰線
: 不要說什麼 光是魯肅主張戰線收縮到長江下游
: 曹操就可以把孫權打到孫權稱臣
: 如果還按照原來孫權有荊州和揚州
: 大概曹操就可以渡江了
: 如果再按照周瑜想的拿下益州
: 東吳的軍事能力在任何戰線上能撐得住曹操的一擊嘛....
提出一點不一樣的觀點來討論看看~~~
以周瑜打荊州的時間點來看，曹操赤壁新敗，這一敗其實對曹操來說也是一個考驗
畢竟曹操剛剪除袁氏勢力不久(袁氏在河北的影響力非常大，政治、經濟、軍事、民生
...等)，這一敗也不得不讓曹操回去穩固自己的江山。
更何況荊州新降曹操，這時候打絕對是最好時機。
至於打下益州我不認為東吳會完蛋，道理很簡單，以東吳水軍的實力以及曹操進攻路線
來看，曹操想打東吳沒有那麼簡單，至少在赤壁戰後曹操沒有那個能力。
再者，益州擁有天險其難攻程度不下於江東，只要能夠在抓緊時機打下益州，在稍加經營
憑益州的天險能夠跟曹操成南北對峙。
G兄說的也沒錯，憑東吳的能力無法撐起這麼長的戰線，但前提是---這是在國外打。
換句話說，如果曹操等到東吳打下益州並且加以經營變成"國內"的時候...曹操想打益州
是癡心妄想。
曹操在戰敗後要想保住荊州就很頭痛了，更何況漢中還有一個張魯擋在那，這時候不打益
州要等到什麼時候???
所以周瑜才要趁赤壁戰後西征，周瑜很清楚"時間"的重要性，也因這位名將要跟時間賽跑
所以在親自指揮攻城受傷後，在沒有養好傷情況下堅持繼續作戰因而過逝。
其後，劉備也抓緊這個時間點，以荊州為根據地進軍益州，最後也成功入主益州。
為什麼劉備的本錢比起東吳還要小很多就沒有因為打益州被曹操打掉呢???
前文有提到，曹操暫時無力去做這個動作。
曹操必須要穩固自己打下來的地盤，如果他在敗一次，很有可能他就完了。
反之，如果東吳或是劉備沒有抓緊時機，等到曹操已穩才出兵益州的話...
那麼就真的會發生曹軍從襄陽南下開後門的劇情了。
P.S 順便提到若在長江這一線開戰的話，補給部分會比較容易一點。
蜀、吳互咬在補給上都不會有太大問題。
因為在古代，如果有足夠水軍能夠控制水道，那麼補給可以用船運方式走水路。
這種方法不僅速度快，被截斷的機會小，就連運補成本都比陸運低很多。
就以蜀漢沿長江打東吳勢如破足，而北伐補給處處受到制肘就可以看出兩種方式的差異
反而曹魏進軍才要承受補給線過長的風險跟壓力。
以西晉強大也要在取得長江上游之後才發動大規模滅吳戰爭，除了要練水軍、取得上游
對下游的優勢以及河道控制權以外，就是補給容易許多。
在河道上游的重鎮都可以透過船運源源不絕的將糧草、兵器、將士迅速送到前線。
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◆ From: 114.44.100.149
※ 編輯: alexch 來自: 114.44.100.149 (06/19 21:47)
1F：→ ZMittermeyer:本來就是這樣。吞下之後幾年內就是『國內』了，蜀中 06/19 21:39
2F：→ ZMittermeyer:易守難攻，誰先賺到劉璋誰賺死 06/19 21:39
3F：→ ocean11:問題是光靠東吳自己，連江陵都攻不下，遑論其他 06/19 21:59
4F：→ ShaShoukun:記得沒錯東吳攻下的荊州實際上沒大到哪裡去，你要吞下 06/19 22:02
5F：→ ShaShoukun:能增加多少戰力是有問題的。 06/19 22:02
6F：→ ChaosK:打益州的戰損會不少 06/19 22:06
7F：→ ChaosK:如果劉備趁機幫劉璋，打退周瑜後，益州還是劉備的 06/19 22:07
8F：→ jimichang:這篇也是講補給線 怎麼就又變成跟你論點一樣了 06/19 22:47
9F：→ jimichang:不是說講補給線笑死人嗎？ 06/19 22:47
10F：→ viro72:請 問 荊 州 還 有 張 魯 嗎 ？ 06/20 09:57
11F：→ viro72:益州人家打不進去 不會打你荊州? 而且劉備從內外夾擊都要 06/20 09:58
12F：→ viro72:花幾年才吃下益州 東吳這種內鬥內行 外鬥外行的軍團打益州 06/20 09:58
13F：→ viro72:要不要來估一下要花幾年? 06/20 09:58
14F：推 Kiruamairo:推~ 講得很好 06/20 10:33
15F：→ ZMittermeyer:我不是講補給線笑死人 是上面某g君自以為補給線幾千 06/20 11:30
16F：→ ZMittermeyer:公里很難維持笑死人 那是現代戰爭補給專業才有的觀點 06/20 11:31
17F：→ ZMittermeyer:蜀中的補給根本自己可以維持 哪需要東吳千里運來 06/20 11:31
18F：→ ZMittermeyer:以今非古搞不清楚狀況的兵神一堆 06/20 11:31
19F：→ siliver:笑死人的是你好不好,吞要多少時間??就算給你吞下,要讓它能 06/20 13:36
20F：→ siliver:自給自足又要多少時間??好像曹劉都死人一樣等你做好. 06/20 13:37
21F：→ viro72:他以為在打電動吧..一打下就能馬上徵兵自衛 06/20 13:43
22F：→ ZMittermeyer:要多少時間？曹操征服荊州把荊州兵上用 徵荊州糧械花 06/20 13:54
23F：→ ZMittermeyer:了多少時間。要上馬上可以急上，只是仍需政治工作， 06/20 13:55
24F：→ ZMittermeyer:過幾年就完全吞服了，這只是同樣文化圈國家的內戰 06/20 13:56
25F：→ ZMittermeyer:一堆把歐洲拿破崙和二戰根深蒂固在腦內太多的狀況外 06/20 13:56
26F：→ ZMittermeyer:反正就是一堆退卻失敗主義的阿宅 什麼都守什麼都不敢 06/20 13:57
27F：→ ZMittermeyer:事業和人生這樣可以守到贏真是隨便你 06/20 13:57
28F：→ viro72:荊州兵是直接投降..根本沒花一兵一足 拿這來比 乾丟? 06/20 14:32
29F：→ viro72:兩軍開戰後 死的死逃的逃 你要他們穢土轉生是嗎? 06/20 14:33
30F：→ viro72:荊州兵的情況只是換個老闆 指揮的還是同一批將領= = 06/20 14:35
31F：→ viro72:你是認真的舉這例子嗎= =? 06/20 14:36
32F：→ ZMittermeyer:我說過做到把變動壓在最小限需要高度的政治能力，而 06/20 14:54
33F：→ ZMittermeyer:三國的三個君主集團都擁有這種政治能力沒太大問題 06/20 14:55
34F：→ ZMittermeyer:容我提醒你荊南四郡也不是劉玄德的領地 劉備攻滅收服 06/20 14:55
35F：→ ZMittermeyer:後又花了多少時間就帶一帶入蜀 根本神速 06/20 14:56
36F：→ ZMittermeyer:對民少國疲的吳蜀來說，重點永遠是人人人，城城城， 06/20 14:57
37F：→ ZMittermeyer:多佔多贏，在那邊自守待亡收縮兵力什麼 06/20 14:57
38F：→ ZMittermeyer:你看呂蒙背襲荊州時的籠絡手段，佔領荊州後根本無縫 06/20 15:00
39F：→ ZMittermeyer:接軌，就可以知道統治集團的政治能力，太低估人 06/20 15:00
40F：→ viro72:你拿荊南四小蟲跟益州劉家相比..根本就XX比雞腿= = 06/20 15:01
41F：→ viro72:荊南四郡根本就沒有足以抗衡的兵力 而且還有一隻是直接投降 06/20 15:01
42F：→ viro72:拿下後也沒有需要屯重兵的壓力 跟前面所提的情況完全不同 06/20 15:02
43F：→ viro72:我建議你不要再舉例了..都舉一些很怪的例子 令人啼笑皆非 06/20 15:02
44F：→ ZMittermeyer:蜀中地形那麼好守的地方又有什麼囤兵壓力，囤太多跟 06/20 15:22
45F：→ ZMittermeyer:鍾會鄧艾一樣內亂而已，有時候程度太差夏蟲不可語冰 06/20 15:23
46F：→ ZMittermeyer:我如果要放大絕甚至可以直接說：周瑜當代之帥才，人 06/20 15:23
47F：→ ZMittermeyer:家有實戰經驗，活在那個時代，訂出來的戰略，你後世 06/20 15:23
48F：→ ZMittermeyer:哪個嘴砲書生唬的頭頭是道瞧不起人家。其實我根本可 06/20 15:24
49F：→ ZMittermeyer:以一開始就這樣講就好了。 06/20 15:24
50F：→ viro72:早點講不就好了..這樣就可以不用討論了啊 跟只會人身攻擊的 06/20 15:25
51F：→ viro72:人應該不用浪費唇舌= = 06/20 15:25
52F：→ ZMittermeyer:劉璋根本是一個北七，內部分裂意志薄弱，根本是誰先 06/20 15:25
53F：→ ZMittermeyer:搶誰先贏而不是後代蜀地政權那種難啃難咬 06/20 15:25
54F：→ siliver:劉璋是北七沒錯,可是劉備要打他,有內應下還花個幾年才吃下 06/20 17:32
55F：→ siliver:,更別說張任嚴顏都是善戰的將軍,還具地勢之便...... 06/20 17:33
56F：→ siliver:要說周瑜是很厲害,但他又有多少軍隊能用??孫權要顧合肥 06/20 17:33
57F：→ siliver:防線根本沒多的兵給他,荊州又不能不留兵守,還是你要叫皇叔 06/20 17:34
58F：→ siliver:幫你守啊??太天真了喔. 06/20 17:34
59F：推 lionqaz:周瑜借道西征基本上是逆天級的難度 比張飛打嚴顏更難 06/20 17:45
60F：→ ZMittermeyer:看時間點，後來都太晚了而已當然逆天 06/20 18:08
61F：推 boman:劉備收服荊南快但孫權光收服半個不到的江夏已經花了數年， 06/21 00:42
62F：→ boman:當劉備在荊州權力核心活動時，孫權在狂攻江夏，沒有劉備的 06/21 00:43
63F：→ boman:協助，孫權能否在荊州坐得穩也是疑問。有劉備在，南郡、長 06/21 00:43
64F：→ boman:沙等不服孫權領導的可以跑去找劉備，不然就只有保家對抗甚 06/21 00:43
65F：→ boman:或依附曹家，以孫權連江夏也不敢留，控制南郡到江夏成嗎？ 06/21 00:44